По въпроса за благородните правила за водене на война

[Sir Gray]

Мамка му, в Мюлхайм има китайски ресторант на брега на реката дето отскачам отвреме на време. Като си представя как трябва да е изглеждало по време на тези 7 минути.......

А иначе един индустриален център е легитимна военна цел, докато жилищата на работниците в завода не са. Границата, разбира се, е супер ефимерна. От друга страна може да се каже, че заводът може лесно да бъде преместен на друго място, докато ако се подрони моралът на работниците (или те просто се избият) производството спира неминуемо, което е и логиката на англичаните. Целта оправдава средствата по време на война...

[Kilroy]

За стратегическите бомбардировки няма разлики, важно е да са в тила. М/у 50% от 1,000,000 тона бомби хвърлени над Германия, са над цивилното население , 12% върху фабриките, но ако фабриката е в някой квартал примерно , с тактиката на Харис е интересно как процента не е по - голям. В интерес на истината бомбардирането не разстроива особенно нормалната работа на промишленоста, обикновенно за седмица , две най - много всичко си е идвало по местата. Страхотен срив се е получил след бомбардирките над заводите за синтетичен бензин, там се е правил бензин от каменни въглища.

[gollum]

Ок. Макар че - радиус 300 м отколо целта в никакъв случай не е прецизен - т.е., не става за използване срещу фронтови цели.
Мислъта ми беше, че самото оръжие е измислено и предназначено да се използва срещу тила, при това по-определение "цивилния" тил - промишлеността и комуникациите на територията на цялата държава. Концепцията е, че унищожаването на промишлеността и съответният психологически ефект върху населението ще доведат до сломяване на възможността и волята за победа у врага.
За осъществяването на тази стратегическа доктрина САЩ хвърлят огромни средства (които ако бяха насочени към други доктрини биха им позволили много по-бързо да увеличат мощта на армията или флота, например). И според мен - до голяма степен ги хвърлят напразно - въпреки многото жертви и разрушения, стратегическите бомбардировки не постигат основната си цел - Германия отново е победена преди всичко чрез континентална блокада (за която стратегическите бомбардировачи не са кой знае колко необходими).

Колкото до ефективността - доколкото ми е известно, решителен ефект върху икономиката на Райха оказват ВВС на Съюзниците, чак когато и оперативно-тактическата им авиация (преди всичко - щурмови самолети, или самолети изпълняващи тази роля) може да действа по тилови цели и приоритетът се пренася от промишлените райони и градовете към инфраструктурата (пътна мрежа, ЖП и т.н.). Това, доколкото си спомням става към края на 1944 г.
Сериозното нарушаване на комуникациите довежда до това, че суровините не могат да се пренесат до съответните заводи, а готовата продукция не може да се двигжи между заводите или да достигне до фронта.

[Hauptmann]

Подбрани цитати из т.н. Der Kommissarbefehl[/siz]
"В борбата с болшевизма не можем да се надяваме, че врагът ще съблюдава принципите на хуманността или международното право. Особено жестоко и продиктувано от ненавист нечовешко отношение към нашите военнопленници можем да очакваме от страна на всякакъв род комисари.
Затова войските трябва да осъзнаят следното:
1. В настоящата война пощадяването на тези елементи и съблюдаването на международни правила спрямо тях са неуместни. Те представляват заплаха за нашата сигурност и за освобождаването на народите в завладяваните от нас територии.
2. Комисарите са инициатори на варварските азиатски методи за водене на война. Затова против тях трябва да се действа с максимална безпощадност - незабавно и без всякви задръжки.
3. Ако оказват въоръжена съпротива незабавно да се отстраняват със силата на оръжието.
4. Пленените комисари още на бойното поле да се отделят от останалите военнопленници. След извършването на сортировката те подлежат на незабавно унищожение.
5. Комисари, които не са оказали въоръжена съпротива първоначално да не се унищожават, а да се предават на зондеркомандите, които да провеждат необходимите следствени действия спрямо тях.
6. Комисарите, заловени в тила, да се предават на айнзатцгрупите".
Е, прав ли е бил Фюрерът? Какво са комисарите (политическите офицери) от Червената армия - бойци или униформени болшевики?

[Сержант Уханов]

Заповедта за комисарите

Комисарите са по-скоро "болшевики в униформа".

[Imperial]

само моля се въздържайте от употреба на червения цвят понеже го ползваме за модераторски намеси и има да се чудя това твое мнение ли е или модераторско (макар че в конкретния случай няма как да не е твое)

[Hauptmann]

Некои теоретични съображения по темата
Съвременното международно хуманитарно право твърди императивно, че "при всеки въоръжен конфликт правото на участващите в конфликта страни да избират методи и средства за водене на война не е неограничено". Следователно, се забранява:
- използването на оръжия, при чиято употреба не може да се осъществи разграничение между военни и цивилни обекти или между войници и цивилни граждани;
- използването на оръжия и материали, които биха могли да причинят прекомерни наранявания на противниковите бойци, т.е. да предизвикат у тях страдания, които биха могли да бъдат избегнати при използването на други бойни средства;
- използването на куршуми, които се разпръскват или хлътват в човешкото тяло, както и на отровни куршуми;
- оръжия, които причиняват наранявания чрез фрагменти, неоткриваеми посредством рентгенови лъчи.

[gollum]

Това са хубави забрани, но често наказно - смешни. И очевидно повечето от тях не се спазват. Да не говорим, че тези редове предизвикват искрен смях у мен:
"използването на оръжия, при чиято употреба не може да се осъществи разграничение между военни и цивилни обекти или между войници и цивилни граждани"
Предполагам, че под това имат предвид биологично/химическо/ядрено оръжие. Но пък, щеше да е забавно да има куршуми, който различават целите - умни, един вид.

"използването на оръжия и материали, които биха могли да причинят прекомерни наранявания на противниковите бойци, т.е. да предизвикат у тях страдания, които биха могли да бъдат избегнати при използването на други бойни средства"
Все пак, основната цел на военните е именно оръжия, който правят това - предизвикват прекомерни (т.е., по-смъртоносни) наранявания у врага. Основният критерии е ефективността, а не хуманизма. Хуманизъм е да не се водят войни въобще.

[Hauptmann]

Не е точно така! Противопехотните мини например не правят разлика между войници и граждани, за разлика от противотанковите, за чиято забрана никой не пледира... Взривяващите се в тялото на жертвата куршуми тип "дум-дум" очевидно са по-ефикасни от конвенционалните, но не съм чул да ги използват по време на война.
А под правенето на разлика между военни и цивилни обекти се има предвид например забраната на бомбардировки тип "бомбен килим".
Иначе приведеният от мен цитат е взет от Допълнителен протокол ¹ 1 (Международни въоръжени конфликти) от 1977 към Женевските конвенции от 1949 г., подписан, кое то би трябвало да означава и съблюдаван към момента от над 160 държави.
А ако се вкопча в твърдението ти, че "хуманизъм е да не се водят войни въобще", то веднага ще се заформи спор по-древен и неразрешим от основния въпрос на философията...

[gollum]

С което ще разкриеш целта ми . Нещо е скучновато, а обичам философските спорове (дори и когато не са подкрепени със съответните материални блага, под формата на богата трапеза).

Да, но никой не се е отказал от използването на противопехотни мини (и не смятам, че ще го направят). Подобен род куршуми (дум-дум) сигурно се използват някъде, но вероятно - ограничено - те са ефективни само за оределени неща (през ВСВ са се използвали, във всеки случай).
Проблемът е по-скоро, че оръжието само по себе си не прави разлика - ракзликата трябва да я прави този, който го използва. И съответно - усилията трябва да бъдат насочвани в тази посока.
Да, забранили са "бомбените килими", но за късетъчни бомби не ти трябват стратегически бомбардировачи - стават и фронтови. А ефектът не е много по-различен, зависи къде пада.
А иначе - много международни съглашения се подписват, но далеч не винаги се спазват - примери и в нашата Родина - колкото искаш.

[rambler]

Войната си е война, ако ще и с камъни да воюваш, за какъвто и да е хуманизъм въобще не може да се говори, тъй като целта ти е , тъй или иначе, да унищожиш съпротивителните сили на противника. За жертвите и техните близки е навярно все едно, дали са били убити по "хуманен" или "зверски" начин.
Що се отнася до конвенциите и съглашенията - както казва Голъм - примерите са много. И тези, които най-много "ратуват" за спазването им, обикновено са тези, които ги нарушават.

[Hauptmann]

От 1 март 1999 г. встъпи в сила Конвенцията за забрана на употребата, складирането, производството и трансфера на противопехотни мини, приета на 3-4 декември 1997 г. в Отава. До момента Отавският договор е ратифициран от парламентите на около 90 държави. Сред които са такива колоритни териториални конструкции като Белиз, Мавриций, Ниуе (?!?), Сент Кидс и Невиз, Тринидад и Тобаго, Свазиленд и Соломоновите острови Няма ги обаче Русия, САЩ, Китай, Израел, Арабските държави (с изключение на Йордания и Катар), Гърция, Турция.
Две години по-рано е приета Конвенция за забрана на употребата на лазерни оръжия, които са специално предназначени да причиняват трайна слепота.
Така че все пак нещо се прави за ограничаване на разрушителните военновременни въздействия върху обекти и хора.

[gollum]

Да, САЩ предполагам, че са го ратифицирали, нали? И силно се съмнявам (даже съм сигурен), че са спрели да ги произвеждат.Рамблер е съвсем прав - силните на деня обичат да си играят с подобни неща, но не е от човеколюбиви подбуди.

[Hauptmann]

И защо първата реакция е да се споменат САЩ?! Ами Русия, чийто маниер на водене на война е христоматиен пример за липса на хуманизъм спрямо свои и чужди...

[Sir Gray]

Ами то като гледам какво си написал, те и двете не са подписали....