Ефективност на съюзническите бомбардировки над Германия

[gollum]

Гоги, далекобойността на оръжието, особено в случая с авиационно такова, въобще не е функция само на калибъра и ми се струва, че това ти е известно по-добре, отколкото на мен (аз от технически работи нищо не разбирам). Принципно (естествено) е възможно да се създаде 30 мм оръдие, което да е значително по-далекобойно от 12,7 мм картечница, проблемът е, че ще е твърде тежко и дълго, за да може да се качи на изтребител. Именно затова (ако поречетеш внимателно поста ми, ще го забележиш) написах, че "няма инто едно 30 мм оръдие", което да ти дава подобна възможност, като се подразбира, че по това време няма такова авиационно оръдие, не и което да може да се монтира на изтребител. МК-103, което е с по-голяма начална скорост също не дава възможност да се обстрелва бомбардировача без да се мине през зоната на защитния му огън. Въобще качването на такъв калибър оръдие на изтребител не е продиктувано от стремеж да се поразява без да се влиза в зоната на огъня, а от стремеж да се увеличи поразяващата способност на въоръжението на изтребителя срещу бомбардировач. Което е и постигнато. Впрочем, очевидно и МК-103 успешно се е използвало на изтребители, иначе нямаше да има въоръжени с него такива . Положителната страна на МК-108 (за която е платено, разбира се), е че е едновременон с по-висока скоротрелност и много по-леко (почти три пъти по-леко). Което означава, че изтребителят наистина трябва да гърми образно казано почти от упор по бомбардировача, но за сметка на това ако е въоръжен с две или дори четири такива оръдия (които пак ще са с маса по-малка от 2 МК103) е достатъчно при залпа само един от "сноповете" снаряди да уцели (4 снаряда). По този повод е и нескопосания израз, който използвах, и който с право е критикуван от теб.

с "нормално" оръдие нещаат стоят по друг начин.

Т.е. с МК103 - също не успяват да атакуват без да влизат в обсега на защитното въоръжение. Аз поне нямам спомен някъде да съм чел твърдения на немски пилот, че с МК103 е успявал от да свали въздушна крепост без да навлезе в обсега на картечниците й.

[Gaden Gogi]

При положение че сам си признаваш че си бос в теническите неща (което е и очевидно) защо спориш? за неща които не разбираш? И просто за твое сведение ВСИЧКИ ОСТАНАЛИ авиационни оръдие с голям калибър имат по-добри балистично данни от 12, 7, съотвенто по-голяма прицелна далекобойност и съответно ВСИЧКИ те дават тази възможност. а че 103 стои на изтребители, стои, ама по едно, а докато някой от твоите "снопове" оцелва бомбера, много от неговите куршувми ще превръщат твоят изтребител с решето, при това ти първо трябва да стигнеш до бомберите, и предвид че изтребител натоварен с тежки оръдия и броня че да може да се премъкня е летяща мишена се налагат хитроумни тактики от сорта Ме-109 да залисва охраненито докато ФВ-190 се примъква към бомберите...която тактика впрочем се е провалила, а белите хора които са искали изтребителите им да мъкнат много оръдия са ги правили двумоторни.
Впрочем за ефективносттана 108 говир добре факта че въпреки неговото наличи на 262 последният е принуден да мъкне и НУРС-ове.....

Т.е. с МК103 - също не успяват да атакуват без да влизат в обсега на защитното въоръжение. Аз поне нямам спомен някъде да съм чел твърдения на немски пилот, че с МК103 е успявал от да свали въздушна крепост без да навлезе в обсега на картечниците й.

Как смяташ, дали има разлика в това да стреляш от 200 м и от 600м?
А и лафа че ти не си чел просто значи че ти не си чел

[ahileas]

аман от глупости, Височинните спитфаери колко броя били, а Та-152 колко са?
...ех сега си спомян имаше едни идиотчета (два броя) на една моделистка изложба в Пловдив, те си бяха намулили че самолетът на Курт Танк вдигал 850

Е искрено се надявам да не се включвам в групата на идиотчетата, :o а това че са възприели нещо погрешно не ги превръща автоматично в идиотчета, съдейки по меко казано некоректното ти определение, то са били мади момчета/момичета и е съвсем допустимо да сбъркат/явно не си виждал истински "идиотчета", те на изложби ходят за да крадат телефони, и не се надявай да са чували за Курт Танк и Вили Месершмит.
За скоростите написах къде съм чел, ще поровя и повечко, но имах конкретен въпрос и ако слезеш от създаеният от теб Олимп , вземи отговори НА ГЕРМАНЦИТЕ ВСИЧКИТЕ ИМ САМОЛЕТИ ЛИ СА БИЛИ БОКЛУК, и защо въобще великите РАФджии / Йосарян и компания, да не збравя и двамата от мазето на Рьоне Артуа/, не са приключили войната още 40г.????

на останалите се извинявам за тона, но аман "касционни инстанции" и "единственно правилни " мнения с които всяко несъгласие ви превръща в идиот.

Като винаги Ам-гъл връща въпроса по същество.
Според мен приоритет и то правилно е даден на поне до 42г. / ще проверя по-точно довечера/ на фронтовата бомбандировъчна авиация, за Райха, борбата на изток е от първостепенно значение, въпреки безумните идеи на Фюрера и тоталното подценяване на СССР, за което съдя по плановете му за съкращаване на числеността на сухопътните войски и тн. ...обсъждано е в други теми.
До средата на 41г. идава постепенно и болезнено отрезвяване. Следователно победата на изток/ при започнала вече война/ се явява и единственият спасителен шанс на Германия за евентуален успешен изход от войната.
Да не навлизаме в алтернативките, но само със Съветските суровини и могъща производствена база Райха има някакъв шанс, това пак е обсъждано в Темата за възможността на Германия да спечели ВСВ.

Колкото до ефективността на бомбардировките, тя наистина е значителна през 1944/45г. но следва и да се отбележи че 44г. е и тази с най-много произведена военна продукция от Райха.
А и е редно да отбележим, че всъщност основните загуби на Луфтвафе се на изток, и да не омаловажаваме успехите на руските пилоти платени с доста кръв.

[gollum]

И просто за твое сведение ВСИЧКИ ОСТАНАЛИ авиационни оръдие с голям калибър имат по-добри балистично данни от 12, 7, съотвенто по-голяма прицелна далекобойност и съответно ВСИЧКИ те дават тази възможност... А и лафа че ти не си чел просто значи че ти не си чел

Ок, тогава така само за пример ми дай линк към едно описание на сражение на Ме-109К (с 30 мм МК103), в ксоето последния е успял да порази и свали стартегически бомбардировач без въобще да навлиза в зоната на поражение на отбранителното му въоръжение. Аз поне не съм попадал на такива случаи. Та да прочета .

Впрочем за ефективносттана 108 говир добре факта че въпреки неговото наличи на 262 последният е принуден да мъкне и НУРС-ове.....

Е, хъм, съмненията в ефективността на попадение на МК108 върху бомбардировач ги отправяй към авторите на материала в www.airwar.ru. Там е приведена снимка, която говори съвсем друго. А НУРС-овете очевидно дават допълнителни и по-различни възможности на прехващача .
А и въобще защо мислиш немците въоръжават създават МК108 и въоръжават изтербителите си с него. Може би защото са глупави? И не е защото са искали да правят от тях танкоизтребители .

Радиус эффективного поражения целей у крупнокалиберных пулеметов "Браунинг", стоявших на "Летающих крепостях", был больше, чем у пушек и пулеметов, которыми вооружались немецкие Bf 109 и FW 190.

(източник)

Също така основната дистанция, от която немските изтребители откриват огън по стратегически бомбардировачи е 1000 м (като реално в хода на атаката винаги се приближават повече по оябсними причини). Независимо от въоръжението си. А на такава дистанция 12,7 мм картечници на сащианските стратегически бомбардировачи вече могат да водят ефективен огън.
ДА не говорим, че 30 мм МК-108 добре са се връзвали с идеите на майор фон Корнатцки и неговата "щурмова група" - да се атакуват бомбардировачите от минимална дистанция, за което им е трябвало мощно въоръжение (от леките МК108 са слагали по 2 на FW190), способно с 3-4 попадения да унищожи бомбардировач. Проблемите с ниската начална скорост не са били чак толкова големи, при положение, че атаката се провежда от упор ("щурмовите" FW190 са били с допълнително брониране в предната полусфера, което, разбира се, ги е правело още по-уязвими за ескортни изтребители).
По този повод:

Первый удачный боевой вылет "штурмовиков" состоялся 7 июля 1944 г. на отражение налета 1100 бомбардировщиков 8-й воздушной армии, которые сопровождало 750 истребителей. Армада наносила удар по объектам нефтеперерабатывающей промышленности, расположенным в центральной части Германии. Прикрытие "фокке-вульфов" из IV.(Sturm)/JG-3 гауптмана Моритца осуществляли две группы Bf. 109. За день американцы потеряли 28 четырехмоторных бомбардировщиков, в основном - от действий летчиков Моритца. Потери IV.(Sturm)/ JG-3 составили девять самолетов и пять пилотов. Для того периода действия истребителей 7 июля выглядели огромным успехом, поэтому немедленно началось формирование еще двух штурмовых групп. Первой из них стала II./JG-300, перевооруженная на Fw-190A-8 "Sturmbock" уже до конца июля. В августе была сформирована II./JG-4, ядром которой стал Штурмштаффель-1 майора фон Корнатцки. Командиром группы назначили самого "отца штурмовой идеи".

Американцы нашли свой ответ на новую тактику люфтваффе. Как уже говорилось, все американские "ответы" не блистали оригинальностью, при этом оставались чрезвычайно эффективными. Американцы просто добивались численного преимущества. Дополнительные группы истребителей сопровождения появились на флангах и в задней полусфере строя бомбардировщиков. Чаще всего американцам удавалось не допустить штурмовые Fw-1 90 к бомбардировщикам. В августе на каждый сбитый тяжелый бомбардировщик ВВС США приходился один погибший летчик-истребитель люфтваффе.

Невзирая на потери, штурмовые атаки против тяжелых бомбардировщиков продолжались и прекратились только в первые недели 1945 г.

(източник)

[модератор]

Оставете балистиката на оръдията настрана, темата е за бомбардировките като цяло.
Ето една подобна тема, където към края се казват някои интересни неща и се дават хубави статии:
http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=6789

[Thorn]

И значи с описаните от вас отбранителни мерки нормалните бомбардировки стават неефективни, райхът се задържа през лятото на 1945 и дочаква една наистина ефективна бомба/рдировка на 6 август и още една на 9 август. Като бомберите - едни такива по-големички от онези, с които са свикнали асовете на Гьоринг ще бъдат придружавани от Р-80. :mhehe:

Впрочем остава въпросът за ресурсите. Докато си играят със ВСЯКАКВИ експериментални машини, включително с по-опасните за пилотите си, отколкото за врага Ме-163, с разни "Натер" и прочие волни полети на болни фантазии като изгарянето на бомбардировачите с възпламеняване на облаци от въглищен прах /един вид ПВО обемно-детониращ боеприпас :sfighter: /и прочие фантастики, то армията е искала гориво, стомана, алуминий и т.н. Не е било ясно от кой храст ще изскочи птичето и дали зенитните ракети ще излязат по-ефективни от тези фантазии, затова са строили и безумно скъпи 128 мм зенитки и сигурно 20 вида изтребители едновременно - те, които са почнали войната само с един такъв / е,и с няколко антикварни Арадо 68 и пропагандистки Хайнкели/.

Иначе ефективността на бомбардировките е ясна - до 1944 не са особено успешни, но отвличат от фронта маса изтребители и зенитки. През 1944 с получаването на френските и италианските бази вече стават съкрушаващи. Последните месеци имат даже излишна мощ - направо не са достигали целите.

[Virakocha]

Докато си играят със ВСЯКАКВИ експериментални машини, включително с по-опасните за пилотите си, отколкото за врага Ме-163, с разни "Натер" и прочие волни полети на болни фантазии като изгарянето на бомбардировачите с възпламеняване на облаци от въглищен прах /един вид ПВО обемно-детониращ боеприпас :sfighter: и прочие фантастики, то армията е искала гориво, стомана, алуминий и т.н. Не е било ясно от кой храст ще изскочи птичето и дали зенитните ракети ще излязат по ефективни от тези фантазии, затова са строили и безумно скъпи 128 мм зенитки сигурно 20 вида изстребители едновременно - те, които са почнали войната с един изтребител / и с няколко антикварни арадо 68 и пропагандистки Хайнкели/

Това , което казваш, е вярно, и едва ли някой може да го оспори.

Но не си справедлив със саркастичните намеци относно въоръжението на германците. Те правят невъзможното чрез нови технологии да компенсират , доколкото е възможно, недостига на суровини - за това може само да бъдат адмирирани. А иначе , резултатът от войната е бил ясен още през 1942 година, германците просто са нямали шанс за някакъв по-изгоден за тях развой на събитията - и без атомната бомба са били капут.

Въпреки недостатците, според мен, изобретателността на немските конструктори е впечатляваща и всъщност събитията след войната го доказват.

[Thorn]

Отчаяно са се надявали на чудо. Дори и да е под формата на чудо оръжие. Имали са хиляди идеи и от някои от тези идеи е могло и да излезе нещо, но те не са знаели точно от кои. Отделно, че от идея, до практически готово и надеждно оръжие доста време се минава.

Американците са имали достатъчно оръжия на достатъчно високо ниво и не са им трябвали екзотики. Ако бяха толкова притиснати и те щяха да ги търсят. Иначе те също имат интересни идеи - и не само проектът Манхатън, но и даже примерно една проста тръба, кръстена на музикален инструмент.

[Parabellum]

аман от глупости, Височинните спитфаери колко броя били, а Та-152 колко са?
За "великите германски пилоти" пълно е с примери как тези същите успяват да гъцнат 2-3 повече самолети от наличните на даденият фронт. Отделно дето в белите страни асовете ги изтеглят от фронта за даобучават млади пилоти, другото е че може да си погледнеш статистиката колко пъти "великите са били сваляни.
Сега за Та-152 и съюзническите самолети
P-51H вдига 784 км/ч
P-47M 772
Spiteful Mk.XIV 777
Spitfire Mk.XIV 721
ако ти е мерак може да сравним и такива важни показатели като натоварване на крилото, тяговъоръженост и т.н.т, а и едн азамечатка: високата скорост на Та-то е само на високо, на малка височина е като бременна крава..поради големият размех на крилата.
За танковите оръдия и нуждат аот висока начална скорост: а да ти е хрумвало че за да оцелиш нещо дето шава бързо насам-натам трябва снарядът бързо да стигне до там дето си го пратил? или че ниската начална скорост не се отразява добре на точността? пък можеше и да прочетеш как сее налагало да се приближат (немците) много близо до бомбера за да разчитата на попаденеи?
Имало и Мк-103? да ама скорострелноста е на половина а масата тройна.

впрочем максималната скорост на Та-152 Н е 755 км/ч на Та-152 С 736 км/ч
пък спитфаер още '43-та си лети с 720.
...ех сега си спомян имаше едни идиотчета (два броя) на една моделистка изложба в Пловдив, те си бяха намулили че самолетът на Курт Танк вдигал 850

Относно асовете дето ги изтегляли в тила да обучават младите пилоти.Виждаме колко са ги обучили-младите стават пушечно месо.За немските асове нека да намалим победите им наполвина и пак ще останат повече от тези на Съюзниците.
Хайде да не броим немските пилоти става ли? Дай да броим победите на финландските.
Гога ха сега ми отговори кои отгорепосочените от Теб самолети са помирисали барут в небето над Европа и са свалили със стотици бройки от немските самолети пък тогава ми казвай кой колко вдига и защо го вдига и дали въобще може да го вдигне?
Също така я ми припомни случката на Крут Танк с неговата 152-ка, ка успява да избяга от звено Диви Коне.
Нали били по-бързи?

Прав си дума да няма. Ама победите на Мьолдерс датират още от Легиона Кондор, Гарланд и Прилер воюват и срещу Франция и т.н.
Недобре изразената ми мисъл беше че няма как да навъртиш голяма сметка ако не участваш в интензивни боеве, какъвто е случая с пилотите на RAF някъде откъм края на 1940.

Иначе тоя нощния ас(не му помня името) е един от най-зловещите примери за ирония на съдбата. Да изтраеш сумайти нощни полети и да си отидеш малко след войната в автокатастрофа е кофти работа.

Мьолдерс има в Испания само 14 победи, което на фона на всичките му 115 са нищо.Галанд завършва битката срещу Англия със 60 победи от общо 114 на Западния фронт, Прилер има 101 само на Запад, а Марсей 158 и ако се не лъжа всичките доказани- Гогаааааааааааа къде си да му обориш на този младок статистикатааааааааа.
След войната по някакво стечение на обстоятелствата доста голяма част от немските асове загиват при автомобилни катастрофи, което ама изобщо не ми намирисва на случайност. Един два да загинат, но списъка е дооста дълъг.

Ama ти наистина си вярваш? от твоите писания излиза че 12,7 мм картечница има по-голяма ефективна далекобойност от 30 мм оръдие????????? нормално оръдие, не такова с балистика на автоматичен гранатомет.
Впрочем може да разтълкуваш термина "единичен залп" за автоматично оръжие. иначе с това "чудо" е трябвало да се примъкнат на 200 м от бомбера за да разчитат на някаква точност. А е разработен защото 104 е било прекомерно тежко и изтребител въоръжен с него е губел много от характеристиките си.

Гога в този случай обикновенната 12.7мм картечница има по-голяма далекобойност от МК-108, защото първата има по-дълга цев, оттам по-голяма начална скорост на снаряда и далекобойност.Иначе ако ще ги сравняваме с еднакви цеви то оръдието има по-голяма далекобойност.
Я ми кажи немските пилоти от каква дистанция са стреляли по крепостите?
Колкото до МК-103 в началото то не е доведено до нормален работен процес.Същият проблем немците имат в начлото с МГ ФФ и после МГ151/20-затова първо слагат на Фридрих 151/15, после когато довеждат 20-цата да функционира правилно я слагат на Ф2-4 и всички серии на Густав.
Та същият проблем имат и с МК-103. Тежало малко повече голяма работа.Ти го монтирай в двигателя на Месера па нека Мустангите да дойдат или Каните.
Да не говорим, че по времето когато твоите мустанги вдигат 800км/час немците вече ще имат МК-213, което по-късно ще го видим на въоръжение и в Торнадо и в СААбите и във всички съврменни самолети строени в Западна Европа.

[Sailor_Malan]

ако се не лъжа всичките доказани

Парабелум, това се отнася единствено за Прилер от цялата група

[gollum]

Дайте да се върнем на темата. Както посочи Торн, има един несъмнен проблем с изобретенията в Райха - те може и да са много и твърде разнообразни, но това всъщност не е положителна страна, гледано от тогавашната германска гледна точка. Защото това означава, че на практика усилията и ресурсите (и без друго малки) са безумно разпръсквани и хабени, често в посоки, които не могат да дадат никакъв парктически резултат в обозримо бъдеще. Това е следствие на дезорганизация, лоша политика и липса на каквато и да е стратегия в областта на технологиите и науката. Вярно, от днешна гледна точка някои постижения и резултати несъмнено изглеждат впечатляващи, но също толкова несъмнено е, че от повечето перспективни и смислени разработки се възползват победителите, а не Германия именно поради споменатия проблем с времето, сроковете и ресурсите.
В този смисъл ако ще се обмисля алтернативка, то вероятно значително по-разумно би било да се започне с една реорганизация и цялостна стартегия в областта на науката и технологията, а чак след това да се премине към обсъждането на конкретни разработки (а и в този случай усилията да се съсредоточат в малко но конкретни и даващи непосредствен ефект, проекти).
Както и да е, основното в темата го формулира като един въпрос в пост #38: имало ли е начин въздушното пространство на Райха да бъде отбранявано по-успешно [1] и доколко това би се отразило на изхода от войната[2].
Според мен отговорът и на двата въпроса е отрицателен.

[Virakocha]

Както и да е, основното в темата го формулира като един въпрос в пост #38: имало ли е начин въздушното пространство на Райха да бъде отбранявано по-успешно [1] и доколко това би се отразило на изхода от войната[2].
Според мен отговорът и на двата въпроса е отрицателен.

Всичко това е доста относително. Алтернативни възможности са съществували - за това колко точно "по-ефективна би била въдушната отбрана" можем само да гадаем, тъй като и съюзниците не биха стояли със скръстени ръце.
По същия начин можем да разсъждаваме и по въпроса какво би станало, ако Германия беше преминала на военни релси в промишленото производство още през 1940-та, и ако Алберт Шпеер беше начело от самото начало. Тромавата организационна система на тоталитарната държава и прекаленото влияние на личния фактор /Хитлер, Гьоринг и прочие господа/ пречат да се действа адекватно на изменящите се условия.

Според мен, германците са можели да постигнат повече - не и победа, но някаква отсрочка, ако системата им на организация беше по-гъвкава, но това не се случва...

[Parabellum]

Както и да е, основното в темата го формулира като един въпрос в пост #38: имало ли е начин въздушното пространство на Райха да бъде отбранявано по-успешно [1] и доколко това би се отразило на изхода от войната[2].
Според мен отговорът и на двата въпроса е отрицателен.

Имало е такъв начин и той е бил война само на един фронт. Ако разглеждаме хипотетично този въпрос- война на един фронт- то тогава Англоамерикнаските бомбардировъчни формации щяха да ядат такъв пердах, че жална им майка тогава на тях.
Правя аналогии с отбраната на Москва.Ако им се беше налижило на товарщите през 41-ва да воюват на два фронта Москва щеше да падне.

[gollum]

Че има "относителност" това е несъмнено, това е неизменна част от всяко алтернативно историческо питане. Но думата ми не е за този елемент .
Работата е там, че (както посочи и Парабелум, макар и може би не нарочно) единствените мерки, които образно казано "могат да променят резултата" лежа в сферата на стратегията и политиката, а не на възможностите на конкретен род войски, като авиацията.
Няма съмнение, че отбраната вероятно е можело да бъде организирана по-добре (или дори по-зле), но с това няма как да се постигне нещо повече от това - немската промишленост и население да понасят по-малки щети, а съюзническата авиация по-големи. Но без активни действия (а това вече никак не е относително) не може да се постигне какъвто и да е положителен резултат, а немските военновъздушни сили няма как да съберат сили и за активни действия, а освен това основният участник в "играта" остава недосегаем за тях.
Така че за "отсрочката" съм съгласен, но в крайна сметка това би означавало вероятно Германия да понесе още повече щети и загуби дългосрочен план.

[von Danitz]

Обаче, защо не погледнете на въпроса от гледна точка на планирането на стратегическото въздушно настъпление срещу Германия. Още от 1918 в Британските въздушни щабове започва да се осъществява, уж реалистичното виждане, че следващата война ще бъде спечелена с помощта на стратегически бомбардировки. После, от 1936, поради липса на средства, минават на варианта, разрушаване на рурските предприятия и унищожаване на електроцентралите. В 1939 минават бегло през един чърчиловски почин да минират Рейн. После се съсредоточават върху флота и предприятията за гориво на противника. В началото на 1941 има един момент в който действат почти единствено срещу бойните кораби Шарнхорст и Гнайзенау. С включването на 8-а въздушна армия на Съединените щати започват тактическите спорове. Да, целта, на стратегическо ниво е икономиката, казват американците, но тя е безмислена, ако тактически не я достигаме. И накрая войната във въздуха става психологическа, особено след Битката за Хамбург от 1943 и най-масовото нападение над Данциг, с около 1000 четиримотора. Набляга се върху въздействието върху бойния дух на германците и разстройството на съня на работниците във фабриките. Страната е опустошена, но боеспособна. Стратегическата въздушна война срещу Германия не постига това, което се очаква от нея.