Ефективност на съюзническите бомбардировки над Германия

[ahileas]

Германия не е изпреварила чак толкова съюзниците, че да може каквато е и идеята на щурия Фюрер да противопоставя качество на количеството. Това би станало ако са с поне 1,5- 2 поколения /колкото и да е спорен този термин/напред.
Първите управяляеми ракети са използвани от Германия/ако не греша/, но те са далеч от съвършенството като за лош късмет се явяват единственото наистина ефективно средство за борба с противниковите бомбери.

Правилна и обоснована е забележката на Парабелум, за това какво би се случило при война на един фронт, но си позволявам да допълня- само с активната суровинна подкрепа на СССР иначе макар и огромни загуби съюзниците пак биха могли да спечелят въздушната война. Друга тема е че Сталин няма интерес да помага на Хитлер дори напротив.
По тази тема четох книгата на Тодор Вълков- Небето на Райха , авторът се е постарал да опише подробно отбраната възможностите и недостатъците и.
Някой от най-шантавите проекти като Нетер са акт на отчаянието в борбата с бомберите, странно и временно решение е и "Шреге мюзик".

Като "светъл лъч " на надежда е описан изтребителят Хе 219, който след модификация, е единственият способен да се бори с "Москито", самолетът е изпробван още прес 1941, поради бюрократични проблеми и лични антипатии се пуска чак през 43, в ограничени количества, като до карая на войната са произведни едва 268 бр.

[Parabellum]

Малко абсурдна хипотеза е моята за война на един фронт, но точно тогава Германия би победила.
С войната си на два фронта немската промишленост не може да произведе в голяма серия самолети които да се борят добрена височини до 5 000 на Изток и самолети които да се борят на височини над 8 000 метра на Запад.Затова се стига до компромиса наречен Ме-109, който го няма нито на Изток нито на Запад и все пак това което постигат немските пилоти си е направо героизъм.

[Юлиан Август]

Не всички немски пилоти, все пак. Асовете са си отделен въпрос- при тях не опира само до техника, а и до ред други фактори. Финландците да речем се справят доста добре и с ония бъчви Буфало, Кобрата пък се представя добре на Източния фронт- а и двете не са върха на самолетостроенето по онова време.

[gollum]

Съгласен съм с Даниц и неговия "поглед от другата страна". Несъмнено идеите на Дуе се оказват нереализуеми на практика (те не са само на Дуе, де) - колкото и мощни да са бомбардировките, те не постигат търсения психологически ефект и само в малък обем - икономическия (които първоначално е разглеждан по-скоро като вторичен). Но бих си позволил една малка поправка - въздушната война става ефективна в един момент и това е когато оперативната авация на съюзниците вече е способна да достига територията на Германия и тя, заедно със стратегическата се съсредоточават върху транспортната инфраструктура. Защото се оказва, че последната е най-уязвимия елемент на икономиката, който при това не може да се защити ефективно. Може би ако по-рано бяха се съсредоточили върху нея, въздушната война щеше да е по-ефективна (но пък за тази цел трябват и по-тактически ориентирани самолети).

Що се отнася до пилотите - ключов е човешкият елемент, т.е. нивото на подготовка, психическото състояние и т.н. Техническият има своето несъмнено значение, но то става преобладаващо чак когато има много голяма разлика между техническото ниво. И пак човешкият запазва своето значение - добър пример е въздушната война между Япония и САЩ.

[centara]

Малко абсурдна хипотеза е моята за война на един фронт, но точно тогава Германия би победила.
С войната си на два фронта немската промишленост не може да произведе в голяма серия самолети които да се борят добрена височини до 5 000 на Изток и самолети които да се борят на височини над 8 000 метра на Запад.Затова се стига до компромиса наречен Ме-109, който го няма нито на Изток нито на Запад и все пак това което постигат немските пилоти си е направо героизъм.

Едно време и аз мислех така, но вече се отказах от тази теза. Какъв е проблема, немците да произвеждат два типа изтребители? Че те така или иначе произвеждат два типа - Ме 109 и ФВ 190.
Немците така и не се опитват да създадат изтребител, специализиран за Източния фронт и според мен, защото не им трябва. Противно на всичките руски писания, считам, че едва Ла-7 и Як-3 изравняват везните в качесвено отношение.
На Запад положението е малко по-различно, но там освен решаващо количествено Съюзниците имат и качествено превъзходство в най-критичните моменти. Аргументът Та 152 не важи, защото е произведен твърде, късно а и е много спорно дали наистина превъзхожда Р-51.
Всъщност не е проблема във войната на два фронта, а в това с кого немците воюват. Възможностите на Райха просто не стигат за продължителна война с държави като СССР и САЩ.

[Юлиан Август]

Противно на всичките руски писания, считам, че едва Ла-7 и Як-3 изравняват везните в качесвено отношение.

Само дето до 4000 метра, където се водят до 90% от въздушните боеве и двата превъзхождат немските изтребители по всички основни параметри. А по въоръжение не отстъпват.

[messire Woland]

Само дето до 4000 метра, където се водят до 90% от въздушните боеве и двата превъзхождат немските изтребители по всички основни параметри. А по въоръжение не отстъпват.

Както много пъти сме писали във форума, решаващ фактор няма, а може да се разглежда комплекс от фактори, горе-долу така подредени по важност, от по-значителен, към по-незначителен:
- доктрината на страната, начина на използване на авиацията и целите й, като тук има немалки разлики между страните;
- подготвеността на екипажите, опита им и натовареността им - и пак има много разлики, които са твърде съществени за резултатите от сраженията. Например съветските ескадрили се държат на фронта и не се попълват, докато не остане една шепа хора. След това се извеждат в тила, попълват се с новобранци и пак се връщат, което е по-малко ефективно на фона на германската система;
- структурата на съединенията, информационната осигуреност и т.н.
- качествата на машините. Не че е съвсем без значение, но на фона на горните ...

[Юлиан Август]

Така, само че доктрините и на Запад и на Изток се менят и нагаждат според условията. По време на масираните бомбардировки, за които говорим тук, Райха вече е набутан в ъгъла. Няма как това да стане само и единствено поради фактор числено превъзходство, а поради комплекс от фактори- един от тях само е този, че губят и малкото си качествено превъзходство. Губят и опитни пилоти, покачва се натовареността...Все е изброявано до тук в дискусията. Както и това, че на Източния фронт авиацията не играе централна роля, както на Запад. В крайна сметка Райха губи въздушната война и в Русия. Според мен по-важното в случая е, че ако съюзниците и СССР намират отговори за въпросите на собствените си проблеми, то Райхът не успява.

[gollum]

Само дето до 4000 метра, където се водят до 90% от въздушните боеве и двата превъзхождат немските изтребители по всички основни параметри. А по въоръжение не отстъпват.

Не ги разбирам много тези неща, та ще помоля за разширено пояснение . Кои са "основните параметри" и би ли ги сравнил, за да стане ясно и очевидно това, за което пишеш? Всъщност по-добре да оставим това за друга тема.
Аз засега бих коментирал, че нещата много зависят от комплекс фактори (както написа и Воланд). Така или иначе, СССР има в известен смисъл значително по-"тесни" изисквания към изтребителите си, в сравнение с Германия. При последната към "чистите" изтребители в началото на войната бързо започват да предявяват изисквания да бъдат пригодени за изпълняване на функции по атака на наземни цели, а след време и като прехващачи. Т.е. те в известен смисъл се развиват като по-универсални машини, което се отразява и на ефективността им в конкретни задачи. Разбира се, "унивресалността" най-чесот се реализира в отделни модификации, но съществува и на ниво "изисквания", поне така предполагам.
Също така, поне от това, което съм чел, немските пилоти-изтребители залагат на различна тактика от съветските, което е съобразено с разликите в качествана на машините им.
Та, струва ми се, че не е много точно да се каже, че съветските самолети превъзхождат едва ли не във всичко немските към втората част на войната. По-скоро и едните и дургите са достатъчно адекватни на задачите, които трябва да изпълняват. А при относителон сходно технологично ниво решаващи са уменията на хората, организацията, тактиката. Очевидно е, че ако с напредването на войната немците все повече губят обучения си персонал и са неспособни да го заместят с достатъчно подготвен, то в СССР постепенно започва да се натрупват опитни хора и нивото на подготовката дасе подобрява.
Впрочем, вероятно се отклоняваме за пореден път от дикусията

Според мен по-важното в случая е, че ако съюзниците и СССР намират отговори за въпросите на собствените си проблеми, то Райхът не успява.

Не бих се съгласил съвсем. Т.е. на практика е така, но причината е различна (от тази, за която си мисля че намекваш - може и да греша). Проблемите са не в това, че в Германия не намират отговор на пробелмите, пред които са поставени, а в стартегическата ситуация, в която са се набутали, котяо ги принуждава да търсят отговор на несъвместими проблеми. И те общо взето намират отговор на всяко от предизвикателствата, но нямат ресурсите да им отговорят. Което не може да се каже за СССР (който е изправен пред един тип "предизвикателства" и е далеч от ситуацията на Германия) или пък за САЩ (при тях "предизвикателствата" са достатъчно разнородни, което ги сближава с немската позиция, но за сметка на това ресурсните им възможности са съвсем различни).

[Юлиан Август]

Не бих се съгласил съвсем. Проблемите са не в това, че в Германия не намират отговор на пробелмите, пред които са поставени, а в стартегическата ситуация, в която са се набутали, котяо ги принуждава да търсят отговор на несъвместими проблеми.

Да, тук опираме до адаптивността на самата им система. Виждаме едните САЩ, изправени също на два фронта и то такива с абсолютно различни театри на бойните действия- Тихия океан и Европа, но те се справят със задачата да създадат подходящи не само оръжейни системи, но и адекватна тактика и стратегия. Вярно, че има огромна разлика в суровинния и промишлен капацитет на двете държави, но в умствения такъв на "генералщабните стратези" не ми се вярва. Иначе какво пречи на американските военни да им хрумне да атакуват континента с двумоторните бомбардировачи + Еъркобри за прикритие ? Така че това набутване на германците според мен не идва ей така- по скоро те не могат да намерят адекватно решение на проблема, че са загубили инициативата и трябва да се съобразяват с противника си. А веднъж тръгнали по този път, не намират ефективен отговор. Да, реактивни Месери и НУРС-ове, управляеми ракети- но те не са достатъчно ефективни за цената си.

А за изтребителите- като казвам основни параметри, то имам предвид скорост, скороподемност, маневреност. На височини до 4000 метра за Ла-7, Як-9У и Як-3 немците просто нямат отговор. До някъде помагат системите за форсаж, но само временно. Е, на 6-7 хил. метра би било друго, но там боеве почти не се водят. Но тук опираме до другата тема, за технологичното превъзходство. Ето малко основни данни на съветски изтребители цък и съответно на немски и съюзнически тук

Вижда се, че Парабелум е прав- и на двата фронта немците губят, а Месерът изнася основната тежест на боевете и летците до колкото могат се справят. Той си е чист лек изтребител, създаден като такъв. Но той е тясно специализиран самолет, за разлика от Фоке-Вулфа и всякакви опити да се пригажда за борба с тежкобронирани въздушни цели го прави допълнително муден, а поради ред други причини и не е особено ефективен срещу наземни цели. Това са ерзац решения, а до 43-та проблемите с охлаждането на Фоке-Вулфа не го правят пълноценен негов заместник. А и Курт Танк не е предан нацист, както Вили Месершмит- да не забравяме...
Имам чуството, че след 43-та германците вече съобразяват тактиката си с наличните машини, а не обратното. Което вече не е в тяхна полза, защото вместо да развиват проекти като Ме 309 например, продължават да напомпват 109-ката, а Фоке-Вулфът знаем кога чак получава височинен мотор за да помага ефективно на Запад.

[gollum]

Темата е интересна, лошото е, че лесно можем да изпаднем в крайности (особено когато генерализираме, а аз често го правя със съответните последици ). Все пак ще се опитам да мина по тясната пътечка между безсмислената генерализация, залитаща в карйността на категоричната оценка и предпазливото общо мнение, което може и да успее да напипа проблема, поне с крайчеца на пръстите си. По този път има няколко неизбежни и донякъде непреодолими трудности (с тях е миниран пътя на всяко подобно историческо контекстуално сравняване).
Основната от тях е контекстуална. За да преценим "кой се е справил най-добре" със задачата имаме да сравним в най-добрия случай пет държави - Япония, САЩ, Великобритания, СССР и Германия (Италия я изпускам поради няколко съображения). И тук не пиша за очевидният отговор - "който е победил", а за системата от съотношението между няколко елемента: технологични иновации; напредничави изобретения; икономическа база; изисквания и предизвикателства, поставяни от средата; налични възможности; стратегико-политическо мислене и решения.
Макар и петте държави да участват привидно в "една и съща война", нямаме почти никакви съвпадения на ситуацията, началните усолвия и предизвикателствата. А оттук изчезва и всякаква чистота на сравеннието, а следователно и на изводите.
Ако сравняваме "сложността на задачата" и характеран а предизвикателството, то вероятно трябва да отхвърлим Япония и СССР и да се съсредоточим върху сравнението между САЩ, Великобиртания и Германия, като вероятно наблегнем на САЩ (или разглеждаме двете съюзнически държави заедно).
ЗА мен подобно сравнение би довело до следните изводи - САЩ се справят много по-добре с организацията и логистиката, хем предивикателството в това отношение пред тях е многократно по-голямо. Много по-добре се справят и с организацията на обучението, събирането и обобщаването на опита и въвеждането му в практика. В технологично отношение вероятно се развиват в по-малко разнообразни и особено свръхиновативни посоки, но за сметка на това цялата им програма е насочена към технологичност, масовост и оттам количество. Което съчетано с качеството, което описах им позволява да придобият огромно преимущество.
Няма съмнение (поне за мен), че в Германия се справят много по-зле с организацията на научните и технологични търсения, а донякъде и на производството. Макар в началото да имат известни успехи в организацията на обучението и събирането на опит и въвеждането му в парктиката, с напредването на конфликта и "ожесточаването" на предизвикателствата все повече губят началното си преимущество (несъмнено спрямо останалите им противници). Т.е. към момента, който обсъждаме тук Германия е изгубила всякакви преимущества в организационно отношение. Няма такива по отношение на производството, ресурсите дори от доста по-рано.
Тук бих набелязал и друга разлика. В Германия очевидно организацията на научно-технологичната работа е съвсем различна и в известен смисъл много лоша. Ще се опитам да обясняа какво имам предвид.
В СССР всичко е организирано почти напълно "тоталитарно", т.е. всички ресурси и решения се намират съсредоточени и се разпределят от един централен орган и съответно се поддават на направляване. Разбира се, запазва се в достатъчна степен някаква конкуренция между отделните "бюра", но все пак тя не е основен фактор. Отрицателните страни са, пъров в това, че цялата система е по-малко конкурентна и иновативна (т.е. върви се по по-малко различни пътища, което в по-далечна перспектива означава и по-малки резултати). Второ в това, че решенията често са основани на конюнктурни съображения, което означава, че не винаги се избира най-адекватния от предлаганите варианти. Положителните страни са в това, че организацията и съответно употребата на ресурсите са по-големи, а това в краткосрочен план задължително дава по-добри резултати, по-малко пилеене на средства и възможности.
В Германия по отношение на взимането на решения нещата стоят по същия начин като в СССР (т.е. същата отрицателна страна), но за сметка на това ресурсите, средствата и възможностите се пилеят твърде нашироко и без да се контролират от непосредстевния интерес на държавата. Това дава някакви положителни резултати, но в твърде дългосрочен план (за какъвтоРайха няма време), а в краткосрочен се реализират само отрицателните черти.
В САЩ нещата са сходни като в Германия по отношение на конкуренстността и въобще на множествеността на резултатите. Но за сметка на това решенията са много по-малко конкюнктурни. Всичко това се съчетава обаче с много по-големи възможности и ресурси и същевременно много по-малка степен на стрес и пресиране от страна на предизвикателството.
Вероятно и това е основната причина за разликата в резултатите междзу Германия и САЩ. При СССР допълнително положително действа това, че собствените решения и възможности добре се допълват (особено в слабите области) от готови решения и продукция от САЩ и Великобритания.
Впрочем, сега се сещам за още един съществен ограничителен фактор за немската авиация - качеството на горивото (за количеството е ясно). Общо взето през цялата война САЩ и Великобиртания ползват за самолетите си значително по-качествено гориво (с по-високо октаново число), което им позволява и да постигат по-добри резулатти от двигателите си.

Ще си позволя и няколко конкретни коментара от моята гелдна точка по твоето мнение, Юлиан Август.

Така че това набутване на германците според мен не идва ей така- по скоро те не могат да намерят адекватно решение на проблема, че са загубили инициативата и трябва да се съобразяват с противника си. А веднъж тръгнали по този път, не намират ефективен отговор.

Веднъж загубили иницативата те нямат никакъв шанс да я възвърнат. Причините за това са изцяло стартегически - базата на възможностите им е толкова тясна, че не им позволява никакво решение от оперативен, организационен или технологичен порядък, което да промени ситуацията и да им върне инициативата. В този смисъл проблемите им са на стартегико-политическо ниво. Не че не могат да намерят ефективен отговор, а такъв липсва.

Имам чуството, че след 43-та германците вече съобразяват тактиката си с наличните машини, а не обратното. Което вече не е в тяхна полза, защото вместо да развиват проекти като Ме 309 например, продължават да напомпват 109-ката, а Фоке-Вулфът знаем кога чак получава височинен мотор за да помага ефективно на Запад.

Съгласен съм с това наблюдение с тази разлика, че бих го преместил по-близо към началото на войната. Поначало те не планират войната така, сякаш тя ще се води години и ще е необходимо в хода й да се променя техническия парк на авиация, наземни войски и флот. За този подход има както политически причини, така и стартегически, като последните според мен са малко или повече обективни. Затова и постоянно се отхвърлят всякакви иновативни решения. А за около две години и въобще се прекратява (поне официално) вяскаква работа по поректки, които не дават практически резултат в рамките на по-малко от година. Разбира се, тук се вижда слабата организация на научно-техническата работа, защото въпреки това решение пордължават на множество неща паралелни работи по сходни проекти, които нямат практическа реализация в рамките на година-две.
Т.е. в Германия постъпват общо взето разумно, защото залагат на максимизиране на производството, което поне някак да компенсира цилсовото неравенство. Ако бяха заложили на качеството, това би означавало още по-голямо увеличение на превъзходството на противника. А същевременно биха имали при това само евенутално превъзходство в технологично отоношение и несъмнено вече са загубили превъзходството си по отоншение на подготовката и уменията, а то вероятно има по-голяма значение.

А за изтребителите- като казвам основни параметри, то имам предвид скорост, скороподемност, маневреност. На височини до 4000 метра за Ла-7, Як-9У и Як-3 немците просто нямат отговор. До някъде помагат системите за форсаж, но само временно.

Скоростта им е общо взето сходна, поне според това, котео забелязах. Скоростоподемността на съветските е сякаш малко по-голяма (но пък Ме-109К определено превъзхожда всички съветски машини по този параметър). Доколкото мога да преценя, съветските машини перз цялото време превъзхождат немските по хоризонтална маневреност, но общо взето им отстъпват по вертикална. Това е отразено и от различните тактики. Немските изтребители компенсират по-слабите си характеристики на височини под 4000 метра като използват тактиката на внезапно нападение от голяма височина и използват набраната енергия за да си върнат обратно височината (и да запазят скоростното си предимство). По отношение на оперативния обсег нещата са сходни, което се отразява по-зле на немската страна. По отношение на въоръженито немсикте машини са с по-мощно такова, но това няма чак такова значение при отсъттвието на тежки бомбардировачи (а и при сражения между изтребители).
Както и да е, мисълта ми е, че няма решителна разлика в технологично отоншение между СССР и Германия през втория период на войната (през първия има, сле дтова се губи). В този смисъл не съм съгласен, че "Германия няма с какво да отговори на споменатите съветски изтребители". Но съм съгласен, че общо взето Германия така и не успява да създаде универсален изтербител, който да става и за отбрана на Райха и за Източния фронт (неизпълнима задача по онова време). А няма ресурсите да изработи и използва специализирани машини за тези задачи.

[Юлиан Август]

Мда. Общо взето съгласен.

Само някои вметки. Организацията на производството в Райха и СССР наистина си прилича, но централизираният контрол на държавата в Райха изпуска юздите на производството, докато в СССР до края пипа желязна ръка, която съобразява поръчките с изискванията на фронта. Именно така и се появяват тясно специализираните машини за Източния фронт. Т.е. доктрината води производството. В Райха си прав, там това остава на заден план дори по-рано от 43-та.
Как е положението в САЩ ? Там държавните поръчки също са най-примамливата част от баницата на Голямата война, ако мога така да се изразя. Но самото ниво на технологиите, особено в авиацията е напред спрямо това в Райха и СССР, което лично аз си обяснявам с нивото на промишлената и научнотехническата база. Ако и на пръв поглед продукцията да изглежда масова И това, че те се справят с организацията на производството и разработките дотам добре, че да изкарат и на двата фронта качествено нови машини. Има и според мен някои "свръхиновативни " идеи- Б-29, Тъндърболт, дори и използването на Мустанг като ескортен изтребител, запазващ всички възможности да води равен бой с прехващачите на противника.
Какъв отговор е трябвало да има в райха на тези предизвикателства- според мен лек, маневрен и нисковисочинен изтребител на Изток и височинен, тежковъоръжен прехващач на Запад- а на практика се получава обратното. Фоке-Вулфът не е способен да се мери на големи височини с охранението на формациите, а на Изток Месерът реално се бие на неизгодни за него режими.
Впрочем решението на защитата на Райха от съюзническите бомбардировки се крие на Изток- неслучайно кампанията е бил предвидена за няколко месеца и вариантът за продължителна война там не е предвиден. Затова си прав, че веднъж проточила се войната, Райхът вече няма шанс.

[gollum]

Ще си позволя още няколко коментарни бележки, там където мисля, че има нужда от тях (или пък личното ми мнение се различава).

Организацията на производството в Райха и СССР наистина си прилича, но централизираният контрол на държавата в Райха изпуска юздите на производството, докато в СССР до края пипа желязна ръка, която съобразява поръчките с изискванията на фронта.

Тук е едната разлика - в СССР това е така да се каже "изначално състояние" на нещата. В Германия въобще липсва подобен централизиран контрол, защото там частният капитал си остава такъв. Тук се различава значително организацията на производството (има някакъв контрол, но като цяло частните заводи си остават такива, какот и цялата процедура), а и на научно-технологичната дейност. Чак Шпеер се опитва да подобри нещата, но й той никога не работи с командно-репресивни методи (каквито се използват в СССР), а се налага да организира и координира множеството комитети и да "лавира" между противоречивите интереси и изисквания.
Впрочем - още една съществена разлика. В Райха всеки от войсковите родове (а за беда - и командванията, - ОКВ например) си има собстевни критерии и изисквания, както и си развива и поддържа собствена система от лаборатори, бюра, финансира собстевни проекти и т.н. Към това се добавят огромното множество лаборатории и бяра към частните фирми.

Как е положението в САЩ ? Там държавните поръчки също са най-примамливата част от баницата на Голямата война, ако мога така да се изразя. Но самото ниво на технологиите, особено в авиацията е напред спрямо това в Райха и СССР, което лично аз си обяснявам с нивото на промишлената и научнотехническата база.

Общо взето съм съгласен. Макар че "изоставането" по-скоро е в специфични обасти, в други е обратното (то си е според нуждите и изискванията). Аз лично си го обясянвам с по-многообразната среда, както благодарение на по-свободната конкуренция (влиянието на политическата конюнктура и там го има, но е по-малко и не толкова директно) и много по-широката база (много повече предприятя, бюра, лаборатории, хора), която при това не е "притеснявана" постоянно от различни нужди, изисквания, да не говорим за бомбардировки.

Какъв отговор е трябвало да има в райха на тези
предизвикателства- според мен лек, маневрен и нисковисочинен изтребител на Изток и височинен, тежковъоръжен прехващач на Запад- а на практика се получава обратното. Фоке-Вулфът не е способен да се мери на големи височини с охранението на формациите, а на Изток Месерът реално се бие на неизгодни за него режими.

Аз бих поразвил малко тези мисли. На запад трябват най-малко два типа изтребители - лек и мощен изтребител, който да има въоръжение от 20 мм оръдия и да може достатъчно ефективно да се бори с ескортните изтребители. И по-тежък, но бърз изтребител, който да разполага с мощно въоръжение срещу бомбардировачите. Но това е само за отбрана, а както посочихме, за да могат да победят на тях им трябва да атакуват. А това изисква поне още един тип изтребител - ескортен, достатъчно маневрен, мощен и лек и с голям обсег на действие. Както и четиримоторни стратегически бомбардировачи.
Значи само на запад им трябват три различни типа изтербители.
А на изток всъщност Луфтвафе не среща чак такива технологични проблеми, по-скоро постянната липса на самолети и хора е проблем. Т.е. трябват им повече пилоти и самолети. Непременно маневрен самолет не им е нужен - достатъчно е този, който имат - мощен и с много добра вертикална маневреност (тук не съм съгласен стеб, че им трябва изтербител, с който да се бият с руснаците на виражи и въобще да се равняват с техните в хоризонтална маневреност), особено при тяхната тактика.
Но това е картината, погледната откъм края на войната, а да не забравяме, че основните изтербители на Луфтвафе се раждат перди войната ил в началото й и съответно са "рожба" на съвсем други изисквания. А тогава изглежда, че най-важното качество на изтербителите е да могат да поддържат наземните войски, тъй като с противниковата авиация "грижите" свършват сравнително бързо.

[Юлиан Август]

Ами да, контролът в Райха е по-слаб, но все пак се намесват и лобито и политическите връзки на някои конструктори- визирам Порше и Месершмит, които успяват да пласират дори и не особено добра продукция и макар на хартия държавата да би могла да води хорото, на практика не става така.

Аз лично си го обясянвам с по-многообразната среда, както благодарение на по-свободната конкуренция (влиянието на политическата конюнктура и там го има, но е по-малко и не толкова директно) и много по-широката база (много повече предприятя, бюра, лаборатории, хора), която при това не е "притеснявана" постоянно от различни нужди, изисквания, да не говорим за бомбардировки.

Тук съм абсолютно съгласен.

На запад трябват най-малко два типа изтребители - лек и мощен изтребител, който да има въоръжение от 20 мм оръдия и да може достатъчно ефективно да се бори с ескортните изтребители. И по-тежък, но бърз изтребител, който да разполага с мощно въоръжение срещу бомбардировачите. Но това е само за отбрана, а както посочихме, за да могат да победят на тях им трябва да атакуват. А това изисква поне още един тип изтребител - ескортен, достатъчно маневрен, мощен и лек и с голям обсег на действие. Както и четиримоторни стратегически бомбардировачи.
Значи само на запад им трябват три различни типа изтербители.

Някои вметки. Германците тръгват точно по този път, но на практика съчетаването на действията на два типа изтребители не е никак лесно, нито пък толкова ефективно. Дори при най-малкото разминаване в синхрона на действията и следват катастрофални поражения, за пример може да се дадат действията на Валтер Дал и неговата тактика.
На практика се оказва, че сериите Ме 109 Г-10 и Г-14, както и разбира се К, се справят напълно успешно с Летящите крепости и охранението. Това, което куца е, че на големи височини губят от Тъндърболта и донякъде само от Мустанг. Ако Месeра беше получил двигател като DB 603 още пре 43-та, то той нямаше да има равен. Но вместо това се използват разни форсирани версии на 605-ата, която по същество представлява един "тунингован" DB 601.
Други грешки- подкачване на гондоли с допълнителни оръдия под крилата- орязва и без друго не особно голямата хоризонтална маневреност на Месера, създава склонност към изпадане в свредел по виражите, нарушава обтичане и т.н. При положение, че има възможност още през 41-ва да се монтира в носовата част достатъчно мощно въоръжение- например МГ151-20 и две синхронни МГ151-15...Че даже и три 20 мм- само със замяна на цевите...

Колкото до ескортен изтребител, то няма никакъв проблем да се развият наличните такива- но трябва да се прекомпановат крилата, а Вили Месершмит е против такива варианти. Това разбира се, е трябвало да се реализира още преди битката за Англия. Но победите в Европа май позамайват главите...
За стратегически бомбери предполагам е ясно, че липсва и доктрина и ресурси. Все пак за реализацията на такъв проект трябват години работа.

[gollum]

За "загубата" от сащианските самолети - проблемите идват, както посочих и от използваното гориво. А това е фактор, по който нищо не може да се напарви, поради което се налага да се използват други средства. А и на този етап вече е било твърде късно да се организира производството на нов "масов" изтребител. А и дори да се получи, по това време вече нямат преимущество в количеството на подготвените пилоти, а и като цяло в темповете и мащабите на подготовка (количествена и качестевна) на нови пилоти.
Съгласен съм, че вероятно най-добре би било да има "универсален" прехващач за справяне с нападенията на съюзническата авиация, но ми се струва, че машините, които евентуално биха ставали за това се появяват твърде късно. И както и да се бяха стекли нещата, едва ли е било възможно да се появят много по-рано. Ако заложат на прехващач с оптимизирано срещу изтребители въоръжение (20 мм оръдия с висока начална скорост) и съответно лек и маневрен, то той ще е тъврде слаб, за да се справи с бомбардировач като Б-17 (сега се сещам за описанията на японските пилоти как им се е случвало да изхабят целия боекомплект на двете 20 мм оръдия на "Зеро" без видим ефект върху Б-17). А пък 30 мм оръдие, което да е ефективно и срещу изтребители става твърде тежко и голямо (а и ще е с малък боекомплект).
Проблемите са били нерешими. За котео вината е на политическото ръководство, както сме споменавали не веднъж. Хората са правели каквото е по силите им, но войната така или иначе е била загубена.