Ефективност на съюзническите бомбардировки над Германия

[Dinain]

Моряк, само дето според този сайт (http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/walter.html)

At the age of twenty, with the rank of a Leutnant, Nowotny flew his first combat missions with JG 54 Grünherz against the Soviet Union in June 1941.

и този (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Nowotny)

Walter Nowotny meldete sich als Offiziersanwärter zur Luftwaffe und wurde am 1. Oktober 1939 nach Breslau-Schöngarten einberufen. Zuerst flog er Jagdschutz für die Leunawerke, dann wurde er zum Jagdgeschwader 54 unter Major Trautloft versetzt.

Zum Leutnant wurde er am 1. April 1941 befördert. Am 23. Juli des gleichen Jahres erzielte er seinen ersten Abschuss in Russland.

Новотни започва "кариерата" си едва на Източния фронт, тоест преди това не е воювал.

[Sailor_Malan]

A според този пък сайт http://www.airwar.ru/history/aces/ac...g/nowotny.html
Първия бой на Новотни е февруари 1941 на Западния фронт. Не че и аз не съм поумешал нещата де . Как да е, възможно е и моя източник да бърка, на същия сайт се вижда и къде точно са повечето победи на Новотни, както и колко аджеба четиримоторни бомбардировача е свалил(колкото и някои български летци - един, общ брой победи на западния фронт -3)

[Parabellum]

По това време в метрополията RAF има пилоти с по над 20 победи. Въобще сравнявай сравними неща. Не грозде с домати.
Дневните изтребители на Западния фронт имат доста скромнички постижения и си влачат някои от победите още от Легиона Кондор, така че сравнението ти е меко казано некоректно.

Колега не искам да се заяждам, но на Западния фронт има доста немски летци изтребители с повече от 20 победи. Ще спомена имена като Марсей, Прилер, Галанд, Мьолдерс. Това са част от известните, а колко души имат по 60-80 победи и то на Запад?
Да споменавам ли и асовете на нощната авиация? Имаше един юнак с 121 нощни победи - даже вертикалният стабилизатор на неговият самолет с отметките на победите се пази в Англия.Примери много

[ahileas]

Тука
скорост на 12000м- 770км.
таван 11400м.

Моя грешка скорост на 6400м - 770 км.
Данните са ми от книгата Авиацията на Луфтвафе, на В. Шунков, а иначе кой къде си е натрупал победите, има значение най-вече за качествата на пилотите, а ние сравнявахме, САМОЛЕТИ дето според някой не биха могли и да летят толкова са "куци".
За височинните версии, беше въпрос към Годжи, а не някакво твърдение, той изказа хипотеза за евентуални схватки не аз.
За немските летци има достаъчно материали, Хартман например сваля самолет в последният ден от Войната, а свалянето на една крепост ти на колко едномоторни истребителя я сравняваш ????
И моля, недей от изолиран случай/ онзи с щуките/ да правиш генерални изводи.

[Gaden Gogi]

аман от глупости, Височинните спитфаери колко броя били, а Та-152 колко са?
За "великите германски пилоти" пълно е с примери как тези същите успяват да гъцнат 2-3 повече самолети от наличните на даденият фронт. Отделно дето в белите страни асовете ги изтеглят от фронта за даобучават млади пилоти, другото е че може да си погледнеш статистиката колко пъти "великите са били сваляни.
Сега за Та-152 и съюзническите самолети
P-51H вдига 784 км/ч
P-47M 772
Spiteful Mk.XIV 777
Spitfire Mk.XIV 721
ако ти е мерак може да сравним и такива важни показатели като натоварване на крилото, тяговъоръженост и т.н.т, а и едн азамечатка: високата скорост на Та-то е само на високо, на малка височина е като бременна крава..поради големият размех на крилата.
За танковите оръдия и нуждат аот висока начална скорост: а да ти е хрумвало че за да оцелиш нещо дето шава бързо насам-натам трябва снарядът бързо да стигне до там дето си го пратил? или че ниската начална скорост не се отразява добре на точността? пък можеше и да прочетеш как сее налагало да се приближат (немците) много близо до бомбера за да разчитата на попаденеи?
Имало и Мк-103? да ама скорострелноста е на половина а масата тройна.

впрочем максималната скорост на Та-152 Н е 755 км/ч на Та-152 С 736 км/ч
пък спитфаер още '43-та си лети с 720.
...ех сега си спомян имаше едни идиотчета (два броя) на една моделистка изложба в Пловдив, те си бяха намулили че самолетът на Курт Танк вдигал 850

[Sailor_Malan]

Колега не искам да се заяждам, но на Западния фронт има доста немски летци изтребители с повече от 20 победи. Ще спомена имена като Марсей, Прилер, Галанд, Мьолдерс. Това са част от известните, а колко души имат по 60-80 победи и то на Запад?
Да споменавам ли и асовете на нощната авиация? Имаше един юнак с 121 нощни победи - даже вертикалният стабилизатор на неговият самолет с отметките на победите се пази в Англия.Примери много

Прав си дума да няма. Ама победите на Мьолдерс датират още от Легиона Кондор, Гарланд и Прилер воюват и срещу Франция и т.н.
Недобре изразената ми мисъл беше че няма как да навъртиш голяма сметка ако не участваш в интензивни боеве, какъвто е случая с пилотите на RAF някъде откъм края на 1940.

Иначе тоя нощния ас(не му помня името) е един от най-зловещите примери за ирония на съдбата. Да изтраеш сумайти нощни полети и да си отидеш малко след войната в автокатастрофа е кофти работа.

Моя грешка скорост на 6400м - 770 км.
Данните са ми от книгата Авиацията на Луфтвафе, на В. Шунков, а иначе кой къде си е натрупал победите, има значение най-вече за качествата на пилотите, а ние сравнявахме, САМОЛЕТИ дето според някой не биха могли и да летят толкова са "куци".
За височинните версии, беше въпрос към Годжи, а не някакво твърдение, той изказа хипотеза за евентуални схватки не аз.
За немските летци има достаъчно материали, Хартман например сваля самолет в последният ден от Войната, а свалянето на една крепост ти на колко едномоторни истребителя я сравняваш ????
И моля, недей от изолиран случай/ онзи с щуките/ да правиш генерални изводи.

На един. Все е един самолет и в немската система за отчитане на резултатите и Р-51 и В-24 биха влезли като един самолет

[Gaden Gogi]

А има и Спитфае 21 и по-късни
А ако ще говорим за двумоторни машини то Hornet F.Mk.3 с 759 км/ч завидно въоръжение и без проблемите на Стрелата.
А и още малко британски Sea Fury FB.Mk.11 735 км/ч...

[gollum]

По повод на немските 30 мм самолетни оръдия:

30 мм MK-108 е специализирано оръжие срещу бомбардировачи (и специално тежки бомбардировачи) и като такова е изключително успешно. Ниската начална скорост не е чак такъв проблем, защото тежките бомбардировачи не са особено маневрени (определено е проблем при бой срещу изтребител), докато тя е цената платена за да се получи едно леко и скорострелно оръдие с голяма разрушителна мощ - достатъчни са пет снаряда за да бъде унищожен бомбардировач като Б-17 или Б-24. Снарядите му също са интересни и много ефективни. Данните са ми от този материал:
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html

Няма съмнение, че 30 мм MK-103 е по-добра като показатели - по-тежък снаряд (440-530 г спрямо 330 г при МК-108), много висока начална скорост на снаряда (710 м/с спрямо 540 м/с при МК-108), но за сметка на това МК-103 е много по-тежка (143 кг спрямо 58 кг при МК-108) и много по-дълга (245 см спрямо около 105 см при МК-108), а МК-108 е и по-скорострелна (660-850 изстрела в минута спрямо 425 при МК-103) и не на последно място, МК-108 е по-евтина и малко по-технологична за производство.
Впрочем, ако не се лъжа реактивните Ме-262 са въоръжени с МК-103.
Да не говорим, че в Германия са подготвяли и съвсем революционен тип самолетно оръдие, което така и не успява да види сражение - 20/30 мм револверно оръдие MG-213С: http://www.airwar.ru/weapon/guns/mg213c.html
На нейна основа разработват след войната биртанското 30 мм оръдие ADEN.

Конкретно по темата - мисля че е съвсем безсмислено да се хвърляме в поредната врътка на меренето на въздушни победи и подобни веселости. Безсмислено е и няма да доприсесе с нищо за дискусията. Както отбеляза и Сейлъра, разликата във въздушните победи е плод на множество фактори, които са различни при различните дъражви и това води до различните по дължина списъци с победи. Само като пример - това е различния подход към броя победи, различният подход към престоя на плотите на "бойното поле", различната стратегичесак ситуация, различният противник, различният подход към поставянето и изпълнението на задачите на пилотите-изтребители.
Мисля че ще е добре да се съсредоточим на основиня въпрос - имало ли е начин въздушното пространство на Райха да бъде отбранявано по-успешно [1] и доколко това би се отразило на изхода от войната[2]
По първата част на въпроса аз бих отговорил, че вероятно е имало начин за сметка на промяна в приоритетите. Т.е. по-раншно насочване към увеличаване на поризводството на изтребители и по-специално на прехващачи, способни ефективно да се борят с тежки бомбардировачи, както и на специализирани изтребители за справяне с ескортните такива. Също така сред останалите същестевни мерки биха били ускореното и съответно по-ранно разработване на противосамолетни ракети, които да се пускат от прехващачите (има подобни разработки, но не стигат до военно приложение - X-4, Hs-298), което би позволило да се решат повечето от проблемите, стоящи пред прехващачите.
Част от този комплекс от мерки би трябвало да бъде разширяването на обучаването на нови пилоти и специално създаване на програми за борба с тежки бомбардировачи (споделяне на опит, обучение в доказани на парктика тактики).
Също така би следвало да има и комплекс от мерки за усилване на зенитната артилерия - както повече оръдия, така и по-същестевното, - насочване към нови средства за справяне с тежки бомбардировачи. Става въпрос за противосамолетни управлеями ракети повърхност-въздух, тема, по която в Германия се работи, но така и не се стига до приложим на парктика резултат преди края на войната. Но както показва следвоенното развитие именно това средство се превръща в основата на ПВО системата.
Всички тези мерки вероятно биха позволили да се намали значително ефективността на съюзническата авиация и съответно да се подобри значително портивовъздушната отбрана.
Но има два същестевни проблема (оставям настрана по-дребните, съвразни с това дали реално част от мерките са били осъществими с тези ресурси и за това време):

1. Но както при всички подобни алтернативки не бива да се забравя (а често забелязвам, че това се пропуска), че трябва да се работи в същите условия. Т.е. ако засилим един елемент задължително трябва да отслабим друг. Всички тези мерки, които описах, ще означават занчително отслабване на ред други места, т.е. останалите родове авиация, а вероятно и сухопътните сили ще бъдат по-слаби спрямо нашата реалност, а това на свой ред ще доведе до по-лоши резултати. И това ни отвежда до втората забележка.

2. Целият проблем, с който се занимава тази тема, погледнат откъм Германия е пасивен. Става въпрос за отбрана, а както всички знаем, тя е важна, но е изцяло пасивна, т.е. с нея можем да се предпазим, но не можем да постигнем положителен резултат срещу противника. В този смисъл дори и територията на Райха да се отбранява значително по-успешно по въздуха, това по никакъв начин няма да повлияе (във всеки случай съществено) на нападателните възможности на Съюзниците и особено на промишления им потенциал. И само косвено и слабо (а вероятно и негативно, както посочих перди малко) ще повлияе на наземните сражения.
Което означава, че Съюзниците просто трябва да имат воля и да разработват контрамерки - тяхната промишленост работи необезпокоявана. Иначе казано, Германия трябва всеки път да успява да предпазва територията си, докато на съюзниците им е достатъчно понякога да успяват.

А това ми позволява да отговоря и на втората част на въпроса - дори и Германия по-успешно да запазва промишления си потенциал, токолкото в ТР, то това само по себе си само ще удължи борбата й, но няма да промени факта, че тя се отбранява и е загубила инициативата, котео пък я обрича на загуба в дългосрочен план.

[Sailor_Malan]

имало ли е начин въздушното пространство на Райха да бъде отбранявано по-успешно [1]

Не и без активни мерки(нападения над летищата на 8 армия и RAF), a akтивните мерки са били абсолютно невъзможни. Опита за такива(операция Боденплате) води до колосални загуби за Луфтвафе.
Не и без устойчива на смущения система за откриване и ранно оповестяване подобна на английската

[gollum]

Съгласен съм с теб, Сейлър, нещо подобно намекнах с разсъжденията си по повод на отбраната като пасивна форма на борба. Т.е. с описаните от мен мерки е било възможно да се нанасят монго по-големи загуби на съюзниците и отбраната да е по-ефективна, но за победа е необходимо да се предприемат и активни мерки, а последните са съвсем извън възможностите на Германия, откакто САЩ влизат във войната срещу нея.

[Gaden Gogi]

По повод на немските 30 мм самолетни оръдия:

30 мм MK-108 е специализирано оръжие срещу бомбардировачи (и специално тежки бомбардировачи) и като такова е изключително успешно. Ниската начална скорост не е чак такъв проблем, защото тежките бомбардировачи не са особено маневрени (определено е проблем при бой срещу изтребител), докато тя е цената платена за да се получи едно леко и скорострелно оръдие с голяма разрушителна мощ - достатъчни са пет снаряда за да бъде унищожен бомбардировач като Б-17 или Б-24. Снарядите му също са интересни и много ефективни. Данните са ми от този материал:

Това твоето свучи като "много хубав противотанков оксижен", Сигурно Диблър ССПГ би продавал успешно такива.
А сег асериозно: в същият сайт е записано "Основными недостатками являлись: недостаточная длина прямолинейного участка траектории снаряда (из-за низкой начальной скорости) и задержки при ведении огня во время резких маневров"
а ниската начална скорост е ГОЛЯМ проблем защото трябва да се приближиш до бомбера за да стреляш успешно, да ама в същото врем етой също стреля по тебе и неговите оръжия са по-далекобойни, повече са, а и той не лети самичък, т.е доброволно се подлагаш на ответният огън, за да оцелешш ти правят тежко брониран фокер, но възниква проблемът че така модифицираният самолет е просто поредната жертва за Тъндърболтовете и Мустангите..а от митове и легенди кой колко го е било страх до реална ефективност разликата е голяма.

[gollum]

Гоги, така или иначе нито едно 30 мм оръдие не ти дава възможност да поразиш стратегически бомбардировач без да влезеш в обсега на защитното му въоръжение. За целта то би трябвало да има ефективен обсег от поне 2-3 километра . Така че в този смисъл е съществено не толкова оръжието от този клас да позволява поразяване на бомбардировача от такива дистанции, а да позволява до минимум да се съкрати пребиваването в зоната на защитния огън на бомбардировача. А за целта трябва оръдието да има способност да поразява целта монго ефективно. Тук именно е положителната страна на това оръжие. Както можеш да видиш на снимката (на страничката), пораженията дори от единичен снаряд са изключително големи, а 4-5 попадения (т.е. "единичен" залп на две или четири оръдия, който дза засегне бомбардировача) са достатъчни за унищожаване на цял бомбардировач. Съгласен съм, че съвсем същият резултат се постига и с МК-103, с каквото впрочем са въоръжавани обикновено изтребителите и по-специално Ме-262. А то има някаква ефективност и срещу изтребител (начална скорост от 710 м/с при доста тежък снаряд - за сравнение съветското ШВАК - 20мм и 12,7 мм има начална скорост 815 м/с и по-лек снаряд (т.е. по-бързо я губи)).
Та в този смисъл въпорсният "оксижен" е бил ефективен и срещу бомбардировачи - далеч по-ефективен от 20 мм оръдие, във всеки случай. Та не бих се съгласил, че "не е ставало за нищо" или друга подобна квалификация - било си е специализирано оръдие срещу тежки бомбардировачи.

[Gaden Gogi]

Ama ти наистина си вярваш? от твоите писания излиза че 12,7 мм картечница има по-голяма ефективна далекобойност от 30 мм оръдие????????? нормално оръдие, не такова с балистика на автоматичен гранатомет.
Впрочем може да разтълкуваш термина "единичен залп" за автоматично оръжие. иначе с това "чудо" е трябвало да се примъкнат на 200 м от бомбера за да разчитат на някаква точност. А е разработен защото 104 е било прекомерно тежко и изтребител въоръжен с него е губел много от характеристиките си.

[Sailor_Malan]

Ama ти наистина си вярваш? от твоите писания излиза че 12,7 мм картечница има по-голяма ефективна далекобойност от 30 мм оръдие

Опасявам се че писанията на Голум в случая са подкрепени от спомени на немски пилоти

[Gaden Gogi]

да, спомените казват че с 108 трябва да се заврат под картечниците, същото което и аз пиша, че балистиката е калпава и налага стрелба от мног облизки диостанции, с "нормално" оръдие нещаат стоят по друг начин.