Ефективност на съюзническите бомбардировки над Германия

[модератор]

Ефективност на съюзническите бомбардировки над Германия

НЕ съм сигурен дали нямаше вече такава тема, имам спомени поне, че това е дискутирано, но може да е било по други, неспециални теми
Ако някой открие къде е било да се обади да съберем нещата.

[1951]

Голям страх са брали англо-америкатските пилоти и си е обяснимо - загубите им са били значителни.

Това би значило масово дезертиране, често неизпълнение на преки заповеди, бунтове...
А такива неща не е имало.

[Virakocha]

Приятелски съвет - смехотворни квалификации от сорта на "варварска" е задължително да се избягват ако не искаш да звучиш тъпо. Виждал ли си какво е останало в Ковънтри отпреди ВСВ? Аз съм виждал - една от стените на катедралата.

Приемам критиката. "На война - като на война".

Дадох този пример в контекста на това, че до пролетта на 1944 година ефективността на съюзническата авиация е малка - успехите им са главно в сферата на заличените от лицето на земята жилищни квартали - но забележи, не ги съдя за това, същото са правили, но с още по-малък успех и германците през 1940-та. Както и да е.

Що се отнася до "самолетите-водачи" - специално за нощните рейдове принципът е бил следният - първата група хвърля осветителни бомби , а другите ги следват и изсипват товара си по така зададените координати, затова при сваляне на водачите, във формацията настъпва объркване и не е толкова ефективна.
За радарите, не съм компетентен. Но факт е, че въпреки улесненията, които предлагат, поне в онзи период, само те не са били достаъчни за ефективно насочване на бомбардировачите.

Това би значило масово дезертиране, често неизпълнение на преки заповеди, бунтове...
А такива неща не е имало.

Така е. Но това е доста краен пример.

Какво се случва с рейдовете към Плоещ - на практика нищо, в продължение на година и половина. Превъзходството на съюзниците е смазващо и въпреки това не постигат желания ефект. Той идва едва след като Червената армия нахлува в Румъния.

[Gaden Gogi]

Да а обикновенно "водачите" или по-точно "следотърсачи" са Москито или П-38, и германските нощтни изтребители не могат да се похвалят с особенна ефективност срещу тях, осоеббно срещу първите..отделно дето често варианта на нощен изтребител на москито също се е движил с бомберите и ги е прикривал...със съответните последици за германските самолети.

[Virakocha]

Така дискусията отива в улица без изход. Най-добре е да се говори с конкретни факти - ако някои има данни за броя на свалените самолети при отделните рейдове, да ги даде, а също и за резултатите от тези рейдове... Говорим за периода от началото на 1941 до до пролетта на 1944-та.

Аз лично се позовавам на една книжка с приблизителното заглавие "Небето над Райха: 1938-1945". Издадена е 2001 година.

[Sailor_Malan]

Така дискусията отива в улица без изход. Най-добре е да се говори с конкретни факти - ако някои има данни за броя на свалените самолети при отделните рейдове, да ги даде, а също и за резултатите от тези рейдове... Говорим за периода от началото на 1941 до до пролетта на 1944-та.

Аз лично се позовавам на една книжка с приблизителното заглавие "Небето над Райха: 1938-1945". Издадена е 2001 година.

Aми няма ми я библиотеката тук, но да се върнем на Плоеш. Червената армия заварва Плоеш с драстично намален капацитет(помазана рафинерия и повечкото напорни станции или както се казва нещото поддържащо налягането по нефтопроводите) именно в резултат на посещенията на американски и британски Либърейтъри.
A по повод ефективността на H2S не един германски град е сринат през облаците именно с помощтта на радара. Ефективността му е предостатъчна за откриване на големи цели като заводи и градове. По повод жилищните квартали, Виракоча, поинтересувай се за вижданията на маршал Артър Харис за бомбардировъчната офанзива. Принципно лайтмотива му е бил "Размазваме всичко, трайно и с най-тежките неща които имаме в наличност".

[Virakocha]

Червената армия заварва Плоеш с драстично намален капацитет(помазана рафинерия и повечкото напорни станции или както се казва нещото поддържащо налягането по нефтопроводите) именно в резултат на посещенията на американски и британски Либърейтъри.
A по повод ефективността на H2S не един германски град е сринат през облаците именно с помощтта на радара. Ефективността му е предостатъчна за откриване на големи цели като заводи и градове. По повод жилищните квартали, Виракоча, поинтересувай се за вижданията на маршал Артър Харис за бомбардировъчната офанзива. Принципно лайтмотива му е бил "Размазваме всичко, трайно и с най-тежките неща които имаме в наличност".

Благодаря за инфото. Това за Плоещ не го знаех. Бях чел за първите три масирани рейда срещу рафинериите, които се оказват тактически провал. Но това е преди март 1944-та.

За "бомбените килими" / ако това имаш предвид/, горе-долу имам някаква представа. Със сигурност тази тактика е била по-печеливша от първоначалните опити да се удрят само определени военни цели, но това не означава, че е била кой знае колко ефективна, докато швабите са могли да противопоставят опитни пилоти и значителен брой изтребители. След това е ясно - ударите са били смазващи и повсевместни...

[Sir Gray]

Ъъъ, май има някакво неразбиране за "бомбените килими". Те се налагат като решение поради това, че англичаните в първите периоди на войната не разполагат с дългообхватни изтребители да си пазят бомбардировачите по време на рейдовете и за това минават към нощни бомбардировки (немците по същия начин минават на такива след отшумяването на Битката за Англия, което довежда до борбата за радионавигацията, която засегнахме в началото на оная тема за технологиите). Но по онова време средствата за навигиране и главно наземните радари (Н2О) още не са разработени или не са достатъчно чувствителни, което прави намирането на малка цел като завод нощес практически невъзможна. И затова решават да се целят в градовете, като лесно откриваеми. РАзбира се самият Харис със своите идеи (или по-точно идеите на Дуе, които да не забравяме, че товага са все още актуални и обнадеждаващи) изиграва своята роля.
44г вече технологията е позволявала дори нощес доволно точно прицелване, обаче се продължава по инерция (и Харис е здраво захапал), а американците така или иначе бомбят точно денем.
За самите градски бомбардировки може да се каже, че не изиграват очакваната от тях роля - несъмнено оказват влияние върху икономиката, но по-скоро недостатъчно предвид вложените в стратегическата авиация ресурси. А 44г икономическата продукция на немците се покачва стабилно, въпреки всичките бомбардировки върху градовете. Моралния ефект на деморализиране и пораженчество (един от основните стожери на Дуе) също не се осъществява. Чак когато в края на 44г се започва точково бомбардиране на ключови производства и главно инфраструктурата, се постига така отдавна целения срив на немската икономика.
Същевременно като контрамерки немците срещу нощните бомбардировки не могат на направят особено много. Главно са се надявали да разпръснат и върнат потока бомбардировачи. И макар отделни рейдове да са доста ударени, грубо казано заблуждаващите технически мерки, обикновено доброто планиране на англичаните и в крайна сметка ограничените като бройка нощни изтребители на немците дават като резултат поносими до малки загуби на бомбардировачите. Срещу дневните рейдове в 43, началото на 44г, докато ги няма още масово ескортните истребители се постигат някои успехи (10% загуби са считани за ужасяващи), но после прозорчето се захлупва и Луфтвафето трябва да повече да се пази, отколкото да гледа да навреди на бомберите.

[Sailor_Malan]

Благодаря за инфото. Това за Плоещ не го знаех. Бях чел за първите три масирани рейда срещу рафинериите, които се оказват тактически провал. Но това е преди март 1944-та.

За "бомбените килими" / ако това имаш предвид/, горе-долу имам някаква представа. Със сигурност тази тактика е била по-печеливша от първоначалните опити да се удрят само определени военни цели, но това не означава, че е била кой знае колко ефективна, докато швабите са могли да противопоставят опитни пилоти и значителен брой изтребители. След това е ясно - ударите са били смазващи и повсевместни...

Имам предвид че маршал Харис си е планирал операциите така, че да се бие по всичко с максимално възможната бруталност.
Противопоставянето на опитни пилоти и значителен брой изтребители е продължило кратко време и е довело до сериозни загуби(несравнимо малки с капацитета на ВПК на САЩ по това време) на бомбардировачи, но и до много сериозни загуби на опитни пилоти на Ягтвафе, понеже за да разчитат на успех последните е трябвало да ловуват главно изпадналите по някаква причина от формацията машини. В случай че повредената машина е можела да си държи мястото в строя шансовете и за оцеляване са били значителни, а Ягтвафе са били малко като чакалите покрай стадо бизони. А някъде в края на 1943 при една патаклама над Аахен сред жертвите е и неуспял да се отърве навреме от баковете си Р-47. При получаването на доклада Гьоринг категорично заявява, че такъв самолет не е свалян на Аахен, и че въобще съюзнически изтребители над Райха не са летели.
Всъщност ако се върнем малко на оригиналната тема - единствения шанс на Райха е бил не Ме-262 през 1941, а Р 1011 по това време. Жалкото за Райха е, че тогава стрелковидното крило е било само перспективен проект, нищо друго.
Сър Грей, сори но завода не е малка цел

[Sir Gray]

Сър Грей, сори но завода не е малка цел

Малка е нощем и в мъглата Иначе денем но проблемо.

[кало]

за завода като цел - зависи от условията на полета, но често се случва при масовите бомбардировки да има отклонения от целта с километри.

[Sailor_Malan]

за завода като цел - зависи от условията на полета, но често се случва при масовите бомбардировки да има отклонения от целта с километри.

Нищо ново под слънцето. Винаги се е случвало и ще се случва, дали ще е Ju-88, В-24, В-52Н или Ту-95 няма особено значение, ползва ли се бомбения килим от голяма височина като тактика. Имайки предвид, че повечето заводи се намират в гъстонаселени индустриални райони, ако не уцелиш завода бомбите ти пак има шанс да не идат нахалост.
Лекинка добавка относно ролята на Pathfindera или Водача(в тая роля летят и Ланкастъри примерно, първата им такава мисия е на 18-19 август 1942), не му е работа да маркира мястото със САБ. По-скоро ролята на водачите(в голям рейд спокойно може да са няколко) е около тях да се изгражда формацията. На Pathfindera обикновено е най-опитния екипаж, който вече познава маршрута(и ролята му е да доведе останалите до мястото, там вече всички се оправят според плана или кой както сколаса - включително с помощта на бордния си радар и на алуминиево фолио за заблуда на Фрея и Вюрцбург)

[ahileas]

Айде пак Фюрера, те германците били отбор вундери и хубаво че бил фюрера да ги спъва.
Метеор vs. Швалбе: а може ли да посочиш от къде си взел тази информация?

Намерих време попрерових и :rock: Еврика, Иван Бориславов, Том 1 Реактивните самолети стр. 187, там е разказано за изпитанията и сравнителният въздушен бой.
Автора твърди, че Метеора е "обикновен консервативен самолет" на когото са поставени реактивни двигатели, за разлика от Ме 262 който е проктиран за високоскоростен истребител, мамр и при него да има известна доза консерватизъм, защото има проекти за по-голяма стреловидност на крилото както е при Та 153..
Извинявам се за офтопика ама са си вундери разгледай снимки от ВСВ виж им заводите/руините и след това ми кажи сега колко английски, притежание от англичани автомобилни марки и заводи има ????

M-da Та-152 H i Do-335, първият на височината на която си постога скоростта ще бъде изяде с парцалите от височинните версии на Спитфаер,

Колкото до лошата начална скорост на МК-108, мисля че Т 34 и ИС 2 не се срещат на 10000м. височина, макар че има проекти за Т 70, носен от тежък планер.А съществува и МК 103.

Дай характристиките на Спита, и Тъндърболта

Та - 152 Н-1 са:
Тежи- 4750кг.
дълъг- 10,80
висок-4,00
размах на крила-14,50
мощност двигател 1750 к.с.+ система за форсаж МВ-50.
скорост на 12000м- 760км.
скороподемност 15мс.
таван 14800м.
далечина на полета 1200км.
въоръжение 2 х 20 м.м. МГ 151/20, 1х30 МК-108
А и Пфайла си е доволно неприятен, тежък истребител
До 335 А-1
Тежи- 9600кг.
дълъг- 13.85
висок-5.00
размах на крила-13.80
мощност двигател 2 х1750 к.с
скорост на 12000м- 770км.
таван 11400м.
далечина на полета 1380км.
въоръжение 2 х 20 м.м. МГ 151/20, 1х30 МК-108
1000кг. бомбов товар.

Да ще, го излапа, затова най-добрите английски летци имат ... колко че не знам победи, а немските пилоти свалят самолети и до последният ден, на войната в кабините на Ме 109, Fw 190 и Ме 262, при пълно количествено превъзходство на врага.
Ако твърдяната от теб пълна техническа изостаналост беше факт как ще обясниш 40г. ескадрили Спитове и Хърикени във Франция има достатъчно и твоя метод на изяждането, следва че за един английски ще падат по 4-5 немски самолета, и така ще го докараме до.... Гьоринговта аритметика в Битката за Англия.
И моля, не обяснявай, че то от само пилота си зависи, защото пилота и най добрият, не може да надскочи нивото на машината си.

Поне един добър според теб немски самолет няма ли?????


Интересни иновативни немски проекти има много ще посоча някой от най-интересните машини Гота Р 60, Ме П 1101, Фв Та 183, Не 280, Хортън Хо 18, Юнкерс 287, Ар 234.
Но Фюрерът чака "вундер вафе", тази джаджа дето ще му спечели войната, стига се до безумни проекти като Нетер, не са особено удачни според мен и ракетосамолетите като Комет.
Мисля че и часът на Ме 262 още не ударил , макар че този самолет очертава бъдещите перспективи.
По мое мнение на неспециалист, следваше да се произвеждат самолети като До 335 и Та 152, а не скъпи и несигурни машини като Шваблето,
макр, че и петнайсет ескадрили Миг 29 да имаха през 44г. войната е безвъзвратно изгубена.

[1951]

Аз лично не се доверявам много на писанията на Иван Бориславов. Той е класик в авиоглупостите, което е някак иронично на фона на френетичната му рубрика за чукчите едно време в Криле.

[Sailor_Malan]

Намерих време попрерових и :rock: Еврика, Иван Бориславов, Том 1 Реактивните самолети стр. 187, там е разказано за изпитанията и сравнителният въздушен бой.
Автора твърди, че Метеора е "обикновен консервативен самолет" на когото са поставени реактивни двигатели, за разлика от Ме 262 който е проктиран за високоскоростен истребител, мамр и при него да има известна доза консерватизъм, защото има проекти за по-голяма стреловидност на крилото както е при Та 153..
Извинявам се за офтопика ама са си вундери разгледай снимки от ВСВ виж им заводите/руините и след това ми кажи сега колко английски, притежание от англичани автомобилни марки и заводи има ????


Колкото до лошата начална скорост на МК-108, мисля че Т 34 и ИС 2 не се срещат на 10000м. височина, макар че има проекти за Т 70, носен от тежък планер.А съществува и МК 103.

Дай характристиките на Спита, и Тъндърболта

Та - 152 Н-1 са:
Тежи- 4750кг.
дълъг- 10,80
висок-4,00
размах на крила-14,50
мощност двигател 1750 к.с.+ система за форсаж МВ-50.
скорост на 12000м- 760км.
скороподемност 15мс.
таван 14800м.
далечина на полета 1200км.
въоръжение 2 х 20 м.м. МГ 151/20, 1х30 МК-108
А и Пфайла си е доволно неприятен, тежък истребител
До 335 А-1
Тежи- 9600кг.
дълъг- 13.85
висок-5.00
размах на крила-13.80
мощност двигател 2 х1750 к.с
скорост на 12000м- 770км.
таван 11400м.
далечина на полета 1380км.
въоръжение 2 х 20 м.м. МГ 151/20, 1х30 МК-108
1000кг. бомбов товар.

Да ще, го излапа, затова най-добрите английски летци имат ... колко че не знам победи, а немските пилоти свалят самолети и до последният ден, на войната в кабините на Ме 109, Fw 190 и Ме 262, при пълно количествено превъзходство на врага.
Ако твърдяната от теб пълна техническа изостаналост беше факт как ще обясниш 40г. ескадрили Спитове и Хърикени във Франция има достатъчно и твоя метод на изяждането, следва че за един английски ще падат по 4-5 немски самолета, и така ще го докараме до.... Гьоринговта аритметика в Битката за Англия.
И моля, не обяснявай, че то от само пилота си зависи, защото пилота и най добрият, не може да надскочи нивото на машината си.

Поне един добър според теб немски самолет няма ли?????


Интересни иновативни немски проекти има много ще посоча някой от най-интересните машини Гота Р 60, Ме П 1101, Фв Та 183, Не 280, Хортън Хо 18, Юнкерс 287, Ар 234.
Но Фюрерът чака "вундер вафе", тази джаджа дето ще му спечели войната, стига се до безумни проекти като Нетер, не са особено удачни според мен и ракетосамолетите като Комет.
Мисля че и часът на Ме 262 още не ударил , макар че този самолет очертава бъдещите перспективи.
По мое мнение на неспециалист, следваше да се произвеждат самолети като До 335 и Та 152, а не скъпи и несигурни машини като Шваблето,
макр, че и петнайсет ескадрили Миг 29 да имаха през 44г. войната е безвъзвратно изгубена.

Най-добрите британски пилоти имат "не знам...колко победи"(51 за най-добрия пилот в RAF, koйто всъщност е южноафриканец - Томас Мармадюк Патъл) преди всичко защото не се увличат по "спортен" лов за идеята кой ще има по-голяма сметка(докато, народа бичи голяма "сметка" групичка якове примерно кротинко разпарчедосва злощастните Щуки имали гадния късмет да ги съпровождат "експерти"), а си изпълняват задачите. И не е зле преди пак да се засилиш да сравняваш победи, да видиш къде аджеба немските пилоти с много победи ги постигат. Преди да попадне на Източния фронт и да навърти колосална сметка Валтер Новотни има 7 мизерни победи, част от тях срещу полски и френски антики. По това време в метрополията RAF има пилоти с по над 20 победи. Въобще сравнявай сравними неща. Не грозде с домати.
Дневните изтребители на Западния фронт имат доста скромнички постижения и си влачат някои от победите още от Легиона Кондор, така че сравнението ти е меко казано некоректно.
Височинните версии на спитфайъра въобще не биха се занимавали с Та-152 тия Спитове се броят на пръстите на двете ръце и работата им е много строго специализирана - лов на височинни разузнавачи и бомбардировачи, с която работа те се справят перфектно. A заради голямата площ на крилата на Та-152 последния наистина е като куц крокодил на шосе в сравнение даже с Тъндърболта на малки и средни височини, пък Каната(тъндърболта) има и още две колосални предимства - тежко въоръжен е и носи на бой.
А и още нещо това за немските пилоти дето "свалят самолети до последния ден на войната" просто не е верно. Към края на войната немските пилоти имат жив късмет да видят бомбардировач, понеже едно на ръка дето преди всеки голям рейд тогава се пращат изтребителни заслони, които да държат немските самолети по летищата им и второ пред всеки рейд(освен непосредствената охрана) върви голяма групичка Р-51D в ролята на чистачи, а всеки, ама абсолютно всеки Ме-262 дръзнал да се сбие с Ла-5ФН, Ла-7, Р-47, Р-51, Спитфайър и други завърша бойния си път в качеството на ковчег за пилота си. Новотни си отива, точно щото бива изловен от Мустанг. Кожедуб успява да си отстреля Ме-262(някъде много отдавна съм чел описания на боя - немеца или е бил тъп или не си е познавал техниката или се е шубелисал от двата Ла-7 и в един момент се опитал да им бяга на виражи, в който момент другаря Кожедуб го гостил подобаващо)
Тука
скорост на 12000м- 770км.
таван 11400м.
Или Иван Бориславов е сбъркал или ти не си преписал като хората. Да, самолета е бърз и маневрен, но заради вибрациите от задния двигател при стрелба вероятно непрекъснато е бил "лашкан" и уцелването на противников изтребител е било въпрос на голям късмет