Американските жертви във ВСВ

[gollum]

Единственото, което бих добавил по темата (ок, репресиите в СССР ги оставяме настрана - мястото им не е в темата за загубите на САЩ) е, че не толкова "САЩ броят най-педантично военните си загуби", а че САЩ, а също и Великобритания, доминионите й, както и страните от Британската общност, които участват във ВСВ, имат възможността (и я реализират) да водят точен отчет на загубите си. Иначе всички държави както по време на войната, така и след нея, се занимават с този проблем и водят достатъчно точна статистика (Германия или Япония, да речем, водят не по-малко педантични статистики), но по една или друга причина, тези данни не са пълни. Като тези пречини не са от обсега на "не ни пука", "темата е твърде болезнена за нас" и други подобни, а става въпрос за периодите, когато хаосът е засягал и този аспект от дейността на съответните военни и цивилни власти.
И да допълня - воденето на стриктна отчетност за умрелите, безследно изчезналите, ранените и т.н. не е въпрос на пропаганда, а е част от организацията на армията, както сама по себе си, така и като част от държавата (т.е. в отношенията между цивилни и военни власти). Записването на имената на хората, загубили живота си е свързано с отчетността (хората биват записани в армията с идентификационните си данни и я напускат (както и да стане това) чрез тях), която от своя страна се води както по военни причини - следят се промените в числеността на частите, попълнеността на щата и съответните нужди от изпращане на попълнения, не на последно място - за да могат тиловите и снабдителните служби да обслужват частите, - така и по други причини - за да бъдат известени близките на загиналите и т.н. Така че отчитането на самите данни се води документално като част от процеса на война и това няма нищо общо с каквито и да е политически или пропагандни цели или намерения, а е чисто утилитарно действие.
Друг е въпросът, че в някои държави изрично на това не се отделя нужното внимание, като причините там са пак свързани на първо място с качеството на военната организация и отчетност, на второ място с възможностите, и на трето - с отношението към човешкия живот и въобще отношенията държава/индивид. Такава държава по онова време е СССР и това е една от причините за затрудненията с отчитането на загубите, впрочем, затруднения в хода на войната ясно осъзнавани от ръководството, което си личи по опитите му да се пребори с тях (в крайна сметка се стига до масовото въвеждане и използване на военни книжки и до въвеждането на хартиени и картонени индивидуални идентификационни знаци, както и до задължението наложено отгоре надолу да се водят по-строго отчетностите).
Та да повторя - по време на самата война, когато се е създавала докуменатцията за загубите, пропагандните съображения не са играли съществена роля. Впоследствие, в работата на историците те се намесват, което и води до появата на някои информационни изкривявания.

ПП Бих дал следния съвет на съфорумниците си по отношение на потребителя DЗВЕР - ако нещо съм научил от поведението му на форума, то е, че този човек живее изцяло в огледалната вътрешност на своята глава и образно казано не подава дори носа на интелекта си извън нея. Съветът ми е за да избегнете загубата на време просто да го игнорирате. От това само би спечелила всяка дискусия.

ПП2 Дори бих предложил създаването на нов емотикон - "DЗВЕРЩИНИ", който би позволил на форумците да пестят думи и време.

[Юлиан Август]

Любопитно ми е как "перфектната американска система на отчитане на жертвите" се справя с несъответствията победи/загуби по време на въздушната война над София ? Радио BBC дава едни данни, 15-та въздушна армия-други, а нашите бойни дневници- трета. И може ли без да признаеш свален самолет например, да обявиш впоследствие пилота за загинал ? Такива случаи има разбира се и в тосталите армии, любопитно ми е как са се справяли...

Да бе , знам... варено говеждо от ам. консерви ) Това никой не го отрича, пък и темата не е за това. Не виждам обаче как ше се реши чий принос до какво е довел, пак повтарям, в историята няма "ако". Комбинациите могат да бъдат хиляди...

[gollum]

Любопитно ми е как "перфектната американска система на отчитане на жертвите" се справя с несъответствията победи/загуби по време на въздушната война над София ? Радио BBC дава едни данни, 15-та въздушна армия-други, а нашите бойни дневници- трета.

Между бойните отчети за нанесени/понесени щети на всяка от участавщите в даден сбълсък старни, съобщаваното в сводките по медиите (радиото) и отчитаните в историческите изследавния загуби има доста сериозна разлика, както в намеренията и подхода, така и в методите. Ако човек разгледа нещата само по бойните рапорти (гледал съм такива), то излиза, че всяка от армиите е унищожила няколко пъти техниката и живата сила, с която другата армия е разполагала. А сводките за масово оповестяване въобще се съставят предимно с пропагандна цел.
Историческият анализ след като събитието е отминало се опира първо на сравняването на отчета за нанесени на портивника щети с реално отчетените от този портивник по документи щети. След това всички тези анализи допълнителон се засичат с документацията за логистиката, снабдяването и военната отчетност, за да се провери с какви сили е имала всяка от старните на дадения участък, как са били попълвани, какви загуби са минавали през медицинската отчетност, ремонтните отчетности и т.н. Естествено, абсолбютна сигурност няма, особено там, където документацията липсва, не е водена, не е водена добре, унищожена е отчасти или изцяло и т.н.
Но трябва да се има предвид, че загубите в жива сила се отчитат както по ведомостите (колко са постъпили на служба, колко са отчетени като час тот дадена подразделение и т.н.), така и по събраните лични идентификационни знаци (които са точно за това). Подобна система от инвентарни номера има за техниката и въоръжението, което също донякде улеснява нещата.
Системата на САЩ едва ли е перфекта, но като се има предвид, че всеки човек и единица въоръжение са били пренасяни по морски път, отчестността и оставената документация са били по-добри. Допълнително, на територията на САЩ почти не е имало военни действия, т.е. те са водени предимно на чужда територия, което също улесянва документирането.

Специално в сулчая със самолетите всяка държава си има собстеван сисетма на отчитане на причинените щети (тъй като това е свързано с отчмитането на индивидуални или гурпови въздушин победи). Важното е, че след войната, когато посетпенно се увеличава достъпът до документацията от войната, всички тези изнесени по време на войната данни, могат да бъдат (и са) порверявани и засичани.

ПП Пиша това просто за да се добие известна представа как се появяват числата за загубите в научните трудове. Като допълнителен метод може да се посочи и статистическата проверка.

Хъм, тази теза за "невъзможното ако" в историята е въпрос на личен избор на историците. Ние не сме историци, така че имаме възможността при желание да обсъждаме вясаккви алтернативни сценарии - нещо повече, това е и един от възможните методи за порверка на различни псевдоисторически разсъждения. Впорчем, това е нещо, котео често сме правили във форума.
Конкретната тема за участието и ролята на САЩ е обсъждана многократно, за да няма повторение и ако проявяваш интерес, потърси из форума и прочети какво вече е изписано по нея. Бих добавил от себе си, че ако извадим САЩ от уравнението, то е напълно възможно изходът от ВСВ да е съвсем, съвсем различен (както ако извадим който и да е от останалите основни участници).

[Юлиан Август]

Мерси, Ам-гъл, това в общи линии ми е ясно, аз имах другу в предвид. Загинал при подобна бойна мисия пилот няма ли да бъде ощетен спрмо останалите, признати официално жертви- говоря за повишаване посмъртно в звание, медали, пенсии за семейството и прочее ?

[gollum]

Загинал при подобна бойна мисия пилот няма ли да бъде ощетен спрмо останалите, признати официално жертви- говоря за повишаване посмъртно в звание, медали, пенсии за семейството и прочее ?

Посмъртните пенсии и всичко останало са въпрос на конкретна юридическа (и донякъде социална) уредба и варират в достатъчно широки гарници при отделните държави. Вероятно е ако даден военнослужещ остане в категорията "безследно изчезнал" (а тя покрива всички, чиято съдба не е зафиксирана документално или по друг начин), то е възмчожно семейството или близките му да бъдат лишени от съответната компенсация, след като съдбата му не е установена. Но, от друга страна, е въпрос на конкретика, защото в много случаи след изтичането на определен срок подобен човек се счита за умрял (да речем, така е с екипажите на подводници). Особено след края на войната, когато има възможност за засичане със списъците на военнопленници и т.н., т.е. с документацията на другата страна.
Така или иначе, при отчитането на загубите има съответната категория за тези случаи.

Мерси, Ам-гъл, това в общи линии ми е ясно, аз имах другу в предвид.

Извинявай, от въпроса ти останах с впечателнието, че има неяснота.

М`да, Хана, така си е. Сигурно затова атничността за някои потербители е любим период .

ПП Сега се сещам и за едного, който смяташе статистическата математика за съвременан форма на шарлатанство (тя не, че е кой знае колко съвременна, ама то е друг въпрос).

[messire Woland]

Забелязвам една странна тенденция (всъщност, има си я отдавна, сред тези, които слагат идеологията пред историческите си интереси), да се омаловажава приноса на някоя от Великите сили. Тъй като в случая говорим за САЩ, ще се спра само на тях.
Аз лично оставам с впечатлението, че има следните проблемни области:
- оспорва се броя на жертвите, защото на слепите привърженици на Райха или на СССР те се виждат малко;
- гледайки единствено броя на жертвите, се решава, че приноса на САЩ във войната е незначителен, един вид и да са участвали, и да не са - все е тая;
Бих искал да кажа следното (и съответно съветвам тези потребители да прочетат внимателно):
Първо, през тази война огромно значение има индустриалната мощ. Това най-често се изпуска, хората се фиксират върху машините и забравят, че нерядко бройките натежават на везните. Тук САЩ притежават огромна, практически почти неограничена мощ. И са като арсенал за своите съюзници.
Второ, пак гледайки единствено качествата на тази или онази машина и некоректно изнасяйки ги на преден план, забравят колко е важна добрата организация на такива неща като тил, снабдяване, а и планирането на операциите. Пак подобно на първата точка, това е от силните страни на американците.
Жертвоготовността е важна разбира се, но обикновено е като последен изход на некадърните командири - този, който иска от войниците си да се жертват най-вероятно не си е свършил предварителната работа, като планиране и подготовка. Имаше една фраза от сорта, че не трябва вие да загинете за своята родина, а да направите така, че ония отсреща да загинат за своята. Все пак войника не отива на война за да мре, а за да победи, нали?

[модератор]

Темата е разчистена от по-голямата част от страничните мнения. Останаха мнения 17 и 18, които ще бъдат преместени в една от подходящите теми ако потребителите изразят желание да продължат с дискусия по тях(можете да сигнализирате посредством ЛС към този акаунт).

[багатур]

Американците се бият в Тихия океан и в Европа.А доколкото знам за военните действия там(в Тихия океан), те са губили много хора и поради това са пуснали атомни бомби над Хирошима и Нагасаки.За жертвите на американците на един остров(мисля че се казваше Окинава или Иво Джима) американските войници казвали че губели по около 1000 човека на ден.А и жертвите на десанта в Нормандия били много.Много войници потъвали още докато са в морето - някои от куршум, някои поради това че не можели да плуват и имали тежка екипировка.Заради това си мисля че 259 000 или е грешка или е чиста пропаганда или объркване направено от американците с цел да се докажат за супермени като по филмите.

Един от малкото случаи когато пропагандата не лъже! Това е реалноста - янките воюват с огнева мощ която да разчисти пътя на сухопътните сили и при най-малката засечка се викат авиация и артилерия! За да не съм голословен ще ти дам следните данни за убитите в някои сражения:

САЩ / ЯПОНИЯ
Гуадалканал 1592 / 25 000
Тарава 1000 / 17 000
Кваджелейн 373 / 8 500
Лейте 3 500 / 65 000
Иводжима 4 917 / 18 000
Окинава 12 520 / 185 000

:starwars: Ако ти се вижда невероятно ти припомням че за 10г. във Виетнам загубите на САЩ са 54 000 убити и около 2 500 изчезнали срещу 2 000 000 загуби на Северен Виетнам. При първата война в Залива 1991г. водената от САЩ коалиция загуби (вкл. и от т. нар. приятелски огън) под 300човека срещу 150-200 0000 убити иракчани! Не съм апологет на американската стратегия но това са факти. Именно фанатичната японска съпротива до последния човек убуждава Труман да хвърли атомната бомба! Японския план "Решителност" за отразяване на американски десант в метрополията предвижда тотална мобилизация, като в строя е щяло да има хора въоръжени с пушки с предно пълнене и бамбукови копия!~ Американските разчети са били за победа през 1947г. с 1000 000д. собствени загуби, като се има предвид горното съотношение можем само да гадаем колко японци са щели да идат курбан!

Това за сталиновите репресии са датски приказки за плашене на малките деца. 2-3 милиона е доста по-реална цифра като се има предвид социалното положение на преследваните от режима. Иначе ще излезе , че 1/3 от тогавашните жители на съюза са били офицери, висши партиици и кулаци, а половин Русия е била изселена в Сибир. Но очите на страха са големи, както казва една поговорка, затова и някои "историци" някои са склонни да преувеличават неимоверно, що се отнася до този общо взето "тъмен" период на съветската история.

А можеш ли да ми кажеш колко народ Сталин умори от глад? Или те са косвени жертви? За идиотската му намеса в управлението на войските през войната няма да говоря - само безумното му искане да се брани Киев през 1941г. струва разгрома на целия Югозападен фронт, над 600 000 са само пленените червенояармейци! СССР спечели войната не заради Сталин, я въпреки него! От двама главорези руснаците си избраха своя си! Офециалните загуби на СССР приети за меродавни днес са приблизително 27 000 000д. вкл. загубите на армията от които убити - 8 6 00 000(без попадналите в плен и изчезналите!).

[Imperial]

А можеш ли да ми кажеш колко народ Сталин умори от глад?

Това въобще не е по темата и по-нататъшни такива отклонения ще се трият.

[Dinain]

Багатур, добре щеше да е да прочетеш пост #21 преди да пишеш с такъв плам. Стар е, но си важи все така.
Вметките ти за Виетнам и Пустинна буря не им е мястото тук, а и съпоставките които си направил там са изначално грешни. Ще те помоля и за източник на тия 200 000 убити иракчани. Цифрата ми се вижда завишена с горе-долу една нула.

Това е реалноста - янките воюват с огнева мощ която да разчисти пътя на сухопътните сили и при най-малката засечка се викат авиация и артилерия!

Което е грамотният начин на воюване. Защото командир, който разполага с огнева мощ, но вместо да я използва, предпочита да жертва войниците си, е просто дебил. Авиация и артилерия не се "вика" при засечка, а се "вика", за да няма засечки

[Юлиан Август]

Авиация и артилерия не се "вика" при засечка, а се "вика", за да няма засечки

:tup: Dinain, ама пусти и Холивуд, какво да се прави, не мисли така...

[tonev]

Вметките ти за Виетнам и Пустинна буря не им е мястото тук, а и съпоставките които си направил там са изначално грешни. Ще те помоля и за източник на тия 200 000 убити иракчани

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_war също дава толкоз. ама с незнам си какви уточнения.

[Dinain]

OT
Уикипедия НЕ дава толкова, поне докато "между 20 и 200 хил." не е равнозначно на "200 хил.". Освен това това си е Уикипедия. В самата статия са посочени сериозните изследвания:

A report commissioned by the U.S. Air Force, estimated 10,000-12,000 Iraqi combat deaths in the air campaign and as many as 10,000 casualties in the ground war.[34] This analysis is based on Iraqi prisoner of war reports.

The Iraqi government claimed that 2,300 civilians died during the air campaign, most of them during an F-117 Stealth Fighter strike on what was believed to be an Iraqi military communications center in Baghdad but was also serving as an air raid shelter.[citation needed]

According to the Project on Defense Alternatives study, 3,664 Iraqi civilians and between 20,000 and 26,000 military personnel were killed in the conflict.

Първо, защо ли иракското правителство ще лъже за цивилните си жертви или пък ще греши близо 100 пъти с броенето? Второ, не знам откога е тая мода да се сравняват цивилни жертви с военни. Като ще се мери "колко са добри американците", да се сравняват само американските военни загуби с иракските военни загуби. Защото иначе вижте 9/11/01 - 3000 убити с цената само на 19 жертви, триумф на военно-стратегическия гений! :o :1087:
За 200 000 убити иракчани в безпрецедентна по ефективността си едномесечна въздушна кампания не ми се спори. Очевидно е, че цифрата е балон.
/ОТ

[tonev]

така е, разбира се.

[pepeadi]

Темата малко е старичка и не е писано скоро по нея , но мен винаги ме е вълнувало точно това - американските загуби във Втората световна война.Не защото съм им фен , а по скоро /според мен/ защото остава малко на заден план.Винаги се дискутира за загубите на Германия и СССР.Това което аз открих като данни е следното : убити в сражения- 292 000 , други загуби 114 000 /не е уточнено какви точно , но предполагам това са починали от рани , в плен и т.н.т./ , безследно изчезнали - 30 000 , така общо безвъзвратните загуби стават 436 000.Към тези цифри може да добавиме и ранените - 670 000 , и получаваме 1 106 000.
Относно загубите на техника ми е било още по-интересно поради факта , че е типично за американците масовото и използване , с цел "щадене" на пехотата и като цялостна доктрина на водене на бойни действия , което обяснява и сравнително малките загуби в жива сила.Ето кака стои въпроса там: танкове , САУ , СПТО от 06.06.1944 до 09.05.1945 г на западният фронт - 7000 бр. , в Италия - 1400 бр , за Северна Африка и Пасифика не намерих данни , но е посочено като обща цифра около 10 000 до 11 000 , което означава , че там са загубили около 1600 до 2600 машини /предполагам че по-големия процент загуби от тази бройка е в полза на Пасифика/.
Следват корабите : Самолетоносачи и ескортни самолетоносачи - 14 , Линейни кораби - 2 , Тежки крайцери - 7 , Леки крайцери - 3 , Ескадрени миноносци - 83 , Фрегати - 11 , Подводници - 52 , други военни и спомагателни кораби - 273.
Остават самолетите , но там е малко противоречиво и ще ми отнеме време да проверя и сверя повечко данни , че цифрити варират от 50 000 до 90 000.
Това е за сега от мен , ако някой има други данни да споделя.