Американските жертви във ВСВ

[MannTeufel]

Както си прещраквах м/у каналите на телевизора, мернах на някоя телевизия, че жертвите от руска страна са 20 000 000(което е вероятно според мен), а американците загинали във войната са 259 000!Хахаха!Много смешно, нали?!Според мен американците не могат да имат толкова малко жертви!Те в повечет случаи действат нападателно срещу японци и немци, а обикновено нападателят има повече жертви.Пък американците правят десанти, а това си е доста опасно начинание.Аз лично мисля, че американците би трябвало да са загубили най-малко около 2 000 000.Вие как мислите?

[messire Woland]

Просто не си се интересувал от темата. Американските жертви са малко. За точното число няма да споря, защото пред мен в момента няма сигурен източник, но бяха от порядъка 300-400 хиляди. Английските загуби са подобни.
За съветските жертви, при малко по-усърдно търсене из форума, можеш да намериш поне няколко дискусии, особено в този раздел. Давани са и съвсем точни данни. Но при всички случаи, ако се интересуваш сериозно - първо потърси, после слагай "умни" коментари.

Към поста си съм прикачил едни таблици, ако искаш ги разгледай.

[gollum]

Ами то това не е въпрос на "аз мисля, че", а на факти. Общо въоръжените сили на САЩ губят ако правилно си спомням около 300 000 души убити и 600 000 души ранени и безследно изчезнали. За СССР нещата са много трудни в смисъл, че не могат да се дадат съвсем точин данни, но безвъзвратните загуби (убити и умрели от раните си) само на армията им надвишават 12 000 000 души със сигурност (т.е. според официални данни, за които е ясно, че не обхващат всичко), а сметката на загубите на въоръжените им сили надвишава 25 000 000 души (убити, ранени и т.н.). Отделно има поне 10 000 000 и повече убити цивилни.

[MannTeufel]

Американците се бият в Тихия океан и в Европа.А доколкото знам за военните действия там(в Тихия океан), те са губили много хора и поради това са пуснали атомни бомби над Хирошима и Нагасаки.За жертвите на американците на един остров(мисля че се казваше Окинава или Иво Джима) американските войници казвали че губели по около 1000 човека на ден.А и жертвите на десанта в Нормандия били много.Много войници потъвали още докато са в морето - някои от куршум, някои поради това че не можели да плуват и имали тежка екипировка.Заради това си мисля че 259 000 или е грешка или е чиста пропаганда или объркване направено от американците с цел да се докажат за супермени като по филмите.

[albireo]

Ами грешно си мислиш. Няма друга армия в света, която да води толкова пунктуална и вманиачена статистика за загубите си до човек.
Я да ти цитирам Камерер, в случай че не си му обърнал достатъчно внимание вместо да ти обяснявам надълго и на широко

Но при всички случаи, ако се интересуваш сериозно - първо потърси, после слагай "умни" коментари.

Сериозно търсене означава да не се подхожда към темата с нагласа "ха ха какви смешници са американците, искат да си прикрият загубите и да се напарвят на супермени". Защото ако ти е такава нагласата, никакви документи и никакви източници няма да са ти полезни. И междудругото тази нагласа съвсем не е на почит из форума. Независимо дали става дума за американци, руснаци, японци, англичани или каквито и да било други. С нея рискуваш да си предизвикаш още една камара критики и забележки, на които така невъздържано реагираш.

Така че "топката е в теб" - от теб си зависи как ще подходиш и дали ще си извоюваш уважение в този форум.
успех

[messire Woland]

Американците се бият в Тихия океан и в Европа.А доколкото знам за военните действия там(в Тихия океан), те са губили много хора и поради това са пуснали атомни бомби над Хирошима и Нагасаки.За жертвите на американците на един остров(мисля че се казваше Окинава или Иво Джима) американските войници казвали че губели по около 1000 човека на ден.А и жертвите на десанта в Нормандия били много.Много войници потъвали още докато са в морето - някои от куршум, някои поради това че не можели да плуват и имали тежка екипировка.Заради това си мисля че 259 000 или е грешка или е чиста пропаганда или объркване направено от американците с цел да се докажат за супермени като по филмите.

При десанта в Нормандия губят 2000 души на най-тежкия участък. А като цяло британските и американските загуби (убити, ранени, всички категории) са около 10 000 души за първия ден.
Но поначало западните съюзници се стремят да не дават големи жертви в операциите си и по една или друга причина (да не разширяваме и върху това дискусията), успяват. Нищо чудно в това не виждам.

[gollum]

По повод на атомната бомба - има тема във форума и там доста пълно са разгледани причините. Възможните загуби са само една от причините. Що се отнася до понесените загуби, то самото понятие "много" е относително и зависи от представите на съответната армия и държава. Като пример - загубите, които САЩ дава при овладяването на Окинава са около 18 000 души убити и около 70 000 ранени (за три месеца боеве) и са преценени като изключително тежки (това са най-сериозните им загуби). Загубите, които въоръжените им сили дават при самия десант в Нормандия общо не нахвърлят 10 000 души (убити и ранени) - за пример, на най-сериозното място общо загубите им са около 2 000 души. Впрочем, това са данни, които не знам да са сериозно оспорвани от някого и в никакъв случай не са пропагандни.
Вярно, ако ги съопоставиш със загубите на СССР или Германия, изглежда тмалки, но трябва да се отчетат няколко неща - САЩ участват реално във военни действия много по-кратко и серщу занчително по-малоброен противник, като заедно с това не само армията им е много по-наситена с техника и въоръжение, но и методите им на водене на война са съпроводени с много по-малко жертви.

[MannTeufel]

Е не е за изключване и това че те са доста добре екипирани...Но все пак обще взето повече знам за немците и руснаците отколкото за американците и британците...Ама то повечето информация е за немците и руснаците...Както и да е май тука наистина не бях прав!
П.П.И аз мисля че причините за пускането са много, но тук бях използвал информация само за това за което говорех.

[Юлиан Август]

MannTeufel, отнасяй се голямо внимание към подобни обобщаващи данни. Руснаците например охотно завишават загубите си , особено в последно време, с цел да изтъкнат приноса си в голямата война , срещал сам толкова раздути цифри,че свят да ти се завие/ от порядъка на 37-40 мил / . Техният подход към ония години е точно обратен на американския - те изтъкват колко им е било трудно, колко надъхани и безпощадни са били "фрицовете", как въпреки страхотните загуби са превъзмогнали всичко и са стигнали до деня на победата с гордо развети знамена. Само че истината както винаги е някъде по средата, така че внимаваи като четеш и особено като гледаш телевизия / аз последното по принцип го избягвам / Загубите на една страна зависят от нмого фактори и въобще не говорят за бойния и потенциал. Естествено, че САЩ ще имат по=малко загуби, те не водят война на собствена територия, както Германия и СССР, тактиката им в Пасифика да "прескачат по пунктира" , т.е. да избягват силноукрепените острови и избират такива, които са по най-пряк път до Япония/ стратегически по-важни/ им спестява доста загуби, докато на европеиският театър те стъпват едва с откриването на втория фронт, който до края на войната си остава вроростепенен / не слушай Дискавъри/
Колкото до използването на бомбата- това е и си остава за мен едно от най-големите престъпления в историята, което не може да се оправдае с никакви реални или измислени причини. Можем само да се надяваме това адско оръжие никога повече да не бъде употребено.

[Иво.Станоев]

Ето линка на един блог който цитира данни от Американското Министерство на Отбраната(са съжаление посоченият линк на министерството не ми се отвори). Според тези данни убитите на бойното поле са 291 557, а към тях се добавят и загинали при "други" обстоятелства - 113 842. Несмъртоносно ранените са дадени като - 671 846

http://williamkaminsky.wordpress.com/2006/05/

Ето и друг линк който дава същите цифри и посочва като източник Министерството на Отбраната на САЩ - http://www.infoplease.com/ipa/A0004615.html

С уважение,
Иво Станоев - Сеул

[gollum]

Ако ще пишем по-общо то за всички държави има що-годе точни данни за загубите им, особено тези на армиите - все пак е минало достатъчно много време. Естествено, данните в някои случаи са неточни (да речем, в документирането на загубите на РККА през първите две години и особено през първите шест месеца след 22.06.1941 г. има множество пропуски, подобни пропуски има и за Вермахта от последните месеци перди края на войната).
По-специално загубите на въоръжените сили на РККА подробно са се обсъждали в поне две теми на този форум и има няколко различни официалин източника. Един от тези, които се признават официално е да речем статистиката на Кривошеев, по нея общите загуби на РККА за войната (убити, ранени, пленени, безследно изчезнали, заболели и т.н. - вярно, тя работи само с две категории, затова е малко по-сложно) излизат къмто 28 000 000 души. Но тя не е достатъчно пълна, както вече е установявано няколко пъти - в нея има пропуски.
Естествено, в ситуация като тази след разпадането на СССР има хора, котио са се опитвали да дадат огромни числа за загубите на страната през ВСВ, които вероятно са далеч над реалните. Но съветската историография парви обратонто - привежда значително намалени загуби, бих казал, че хора като Кривошеев също не се опитват да изкарат загубите по-големи, отколкото са били в действителност (по-скоро понякога ги обвиняват в стремеж към редуциране). Така или иначе, става въпрос за документални данни, проблемът е по-скоро за тези смъртни случаи, котио не са били документирани било то заради несъвършенства на самата система за отчетност (каквито са налице поне през първата година на войната (след 22.06.1941 г.) за РККА), било то поради невъзможност те да бъдат отчетени - когато са унищожени и разсеяни твърде много части, съединения и обединения и дзокументацията им (както и да е водена) се губи. Отделен е въпросът с опълченията, които общо взето почти не се отчитат (сходни са нещата и за Германия перз послединте месеци от войната).
Т.е. данните са общо взето ориентировъчни, впрочем, в някои случаи като този със САЩ (а вероятно и с Великобритания, Канада, Австралия, Южна Африка и Нова Зеландия), те вероятно са достатъчно точни и прецизни, защото не ги е имало упоменатите проблеми с воденето на отчетността и документацията.

[viking heart]

[QUOTE=MannTeufel].За жертвите на американците на един остров(мисля че се казваше Окинава или Иво Джима) американските войници казвали че губели по около 1000 човека на ден.
Не разбирам много от войната на Тихоокеанския фронт през 1945г. ама до колкото знам Иводжима и Окинава са две съвсем различни опреации, две съвсем различни битки. Иводжима/19.02. - 16.03.1945г./, Окинава/01.04. - 22.06.1945г.
Загуби:
Иводжима: около 25 000 японци/убити и ранени/ и 7 000 убити амриканци.
Окинава: около 130 000 японци/убити и ранени/ и 12 000 убити американци.
Ако греша моля знаещите повече да ме поправят!

[MannTeufel]

Първо искам да кажа че Discovery не гледам, защото го нямам на телевизора отдавна.На телевизора имам една друга програма - History.От време на време я гледам, но и на тях не може да се има много вяра.Преди 2 дена беше годишнината от пускането на първата атомна бомба и съм съпричастен с японците.Аз мисля че е по-добре да няма ядрени оръжия.
И аз съм чувал жертвите на руснаците да варират от 15 до 50 милиона, но един път бях намерил сайт в които си пишеше че руските жертви са около 25-28 милиона.А може би общо загиналите от Сталиновите репресий са около 50 милиона?
П.П.SS-mannЗа цитирането трябва да затвориш тага с [/quote].
П.П.П.Нали сегашния ми подпис не нарушава правилата?

[Юлиан Август]

Това за сталиновите репресии са датски приказки за плашене на малките деца. 2-3 милиона е доста по-реална цифра като се има предвид социалното положение на преследваните от режима. Иначе ще излезе , че 1/3 от тогавашните жители на съюза са били офицери, висши партиици и кулаци, а половин Русия е била изселена в Сибир. Но очите на страха са големи, както казва една поговорка, затова и някои "историци" някои са склонни да преувеличават неимоверно, що се отнася до този общо взето "тъмен" период на съветската история.

[gollum]

Репресиите и жертвите им са съвсем отделна тема (която май също се е подвизавала на форума поне в един ипостас). Ако се гледат преките "жертви на режима", то трябва да се има предвид, че има няколко категории такива, за чието изчисление може с различна степен на достоверност да се пише:

- осъдени по една или друга причина (проблемът тук е с различаването на "криминални" и "некриминални" дела, което е доста сложно, защото в определени случаи (например, 30 минутно закъснение за работа, което води до присъда в лагер) различаването е много трудно), като трябва да се има предвид, че от всичките получили един или друг срок каторга, част са получавали втори срок докато още излежават първия, част са излежавали срока си и след време са получавали втори, част са умрели докато са били в лагерите или скоро след като са били освободени (в резултат на увреждането на здравето); Общо в тази категория влизат няколко милиона души, като само някаква част от тях са умрели;

- осъдени на разстрел или убити без каквато и да е съдебна процедура. Неизвестно количество, но едва ли надхвърлят няколко десетки до няколко стотици хиляди души;

- жертви на действия на властта (съзнателни или следствие на грешки) - тук влизат умрелите по време на гладовете в Украйна и дрги области, както и определен брой жертви на колективизацията (тази категория се смесва с първата, защото става въпрос за хора изселвани, част от които умират от глад и болести);

- жертви на преселническите кампании.

Между другото, доста погрешно е мнението, че репресиите засягат само така да се каже, по"горните" слоеве на съветското общество (офицерския корпус, интелигенцията и т.н.), всъщност основната тежест от репресиите и грешките на управлението (съзнателни или не) се изнася от основната част от населението - селячеството (и в по-малка степен, пролетариата). Това особено се отнася до колективизацията и индустирализацията и последиците от нея. Разбира се, по видим е ефектът върху интелигенцията, но това не означава, че там репресиите са най-масови, със сигурност не количествено, а може би дори и не пропорционално (особено в сравнение със селячеството, а то 20-те и 30-те години все още съставя основната част от населението на империята).
Като цяло, общото количество жертви на репресии сигурно е доста голямо, собствено загиналите пряко или в следствие на репресиите са само някакво част от това цяло. Не знам да има (или да е възможно) да се състави досаттъчно сигурен или пълен списък по тези категории, а дори и това да е възможно, ще стане някъде в бъдеще. Като едно произволно мнение аз приемам, че е много вероятно хората в тези категории да надхвърлят 10 000 000 души (като може би втората категория - умрели, не е по-голяма от 20-30% от това число). Това мое мнение е достатъчно произволно.
Впрочем, това е отделна тема, несвързана със загубите на въоръжените сили на САЩ.