Необходимо ли е било пускането на атомната бомба

[Гост]

дори и САЩ да нямаше мощния флот тогава-нека не забравяме,манталитета и народо-психологията на японците през ония години-доста по-различни са били от манталитета и народо-психологията на която и да е нация по света в ония времена...Евентулното завладяване от СССР дори и да бе станало,то задържането и комунизирането на такава държава биха били най-черния кошмар за СССР...при всички опити за налагане със сила на колективизации,абдикация на божествения намесник,потъпкване на религията и т.н. щеше да има такава кървава съпротива,че Афганистан щеше да им се види на русите,като рай. :mhehe:

[tofo]

Руснаците, още повече със Сталин начело не са имали особени проблеми със задържането и колективизацията през първата половина на миналия век. Някакви си 5-6 милиона на Хокайдо- малко в лагери, малко в Сибир и са готови. Таджикистан и Узбекистан примерно, там Грузинци, Чеченци и те не са били пацифисти, ама виж колко време ги държаха. По-скоро не са искали или са закъснели да хванат повече от Япония.

[gollum]

По-скоро не са искали или са закъснели да хванат повече от Япония.

Tofo, прочети този пост. Ще ти стане ясно, че Сталин не е искал нищо повече от това, което е взел в текущата реалност. Ако е искал, щял е да постави съвсем по друг начин нещата в Потсдам, но не е. А СССР действа по отношение на Япония в съответстви с договореностите, постигнати там, общо взето.

Руснаците, още повече със Сталин начело не са имали особени проблеми със задържането и колективизацията през първата половина на миналия век. Някакви си 5-6 милиона на Хокайдо- малко в лагери, малко в Сибир и са готови.

Хайде да поставим правилно акцентите. Това са два различни проблема:

Проблем едно (1) - възможност за съветизация на ХОкайдо или цяла Япония
Ако предположим, че събитията се развиват без каквото и да е външно противодействие, т.е. САЩ остават напълно безразлични към случващото се, то няма съмнение, че СССР е способен да съветизира, било то Хокайдо или пък цяла Япония. Разбира се, това ще означава допълнителен разход на ресурси свръх случилия се в ТР, т.е. СССР ще се възстановява с малко по-бавен темп и ще трябва да заделя ресурси за да държи една доста голяма като население държава, която емногократно по-развита във всяко едно отношение от (да цитирам) "Таджикистан и Узбекистан примерно, там Грузинци, Чеченци", а това е много съществено. Това, ако предположим, че се създаде сателитна Японска комунистическа държава по подобие на Източна Европа.
В краткосрочен план това е възможно, особено ако е само за Хокайдо. Впрочем, ако се ограничим до Хокайдо, това ще означава, че вероятно по-голямата част от населението ще се избягана останалите японски острови, т.е. ще имам доста обезлюден остров, който вероятно би последвал съдбата на Курилските острови, т.е. сега би бил изключително зле развит и обезлюден район.
Ако предположим активно противодействие от страна на САЩ, обаче, вероятно кризата за съветската империя през 50-те години би била многократно по-тежка. Едновременно със събитията в Унгария (със слаби отражения в Полша и ГДР) биха се развили Корейските и Японски събития, СССР нямат ресурс да действат навсякъде по това време. Резултатът вероятно би бил една откъснала се от контрола им Япония (по подобие на Титова Югославия), която би се развила като самостоятелна сила, подобна на Китай. И вероятно бързо социализмът би станал все по-външен, т.е. би било интересно как точно ще се развие държавата. Това ако предположим цяла Япония като съветски сателит. Ако е само Хокайдо, то вероятно горе-долу по това време в резултат на война Япония отново би станала едно цяло.

Задържане на окупирания Хокайдо
Няма как задържането да стане във вакуум, т.е. предполагаме, че САЩ активно противодействат. Не виждам как СССР ще снабдяват десант от няколко моторизирани и пехотни дивизии при това положение (събитията се развиват 1945 или 1946 г.), особено при повече или по-малко активната съпротива на населението. Все пак говорим за планински остров (условията са неблагоприятни за действие на танкове и големи моторизирани сили) с размери малко по-малки от тези на България и население сигурно по това време около 4,5 милиона души.

Да обобщя - да, Сталин без съмнение може да съветизира Хокайдо ако се договори със съюзниците (най-вече САЩ) за това. Без подобна договорка вероятно събитията биха ескалирали до война между СССР и останалите съюзници, нещо от което СССР определено няма интерес, а и е твърде изтощен и разрушен, за да има смисъл за него подобна война. Т.е. в този хипотетичен сценарий събитията няма да започнат по време на окупацията, а ще се развият на масата за преговори в Потсдам, където Сталин ще постави това условие. Остава да гадаем как биха се развили преговорите и какво би отстъпил Сталин, за да получи Хокайдо.

[Sailor_Malan]

Предвид съотношението на силите в Европа в края на войната, надали руснаците са можели да направят кой знае какво повече от това, което са направили. Най много да стигнат до западните граници на Германия и толкова.

Определено не знам на какво се базира подобна оценка на съотношението на силите в Европа, но явно не е на историческа литература посветена на периода, тъй като там определено се изразяват мнения, че единственото средство за възпиране на огромната съветска армия в Европа всъщност е атомното оръжие и предвид факта, че през 1945 двете налични бомби от тоя тип вече са изгърмяни(а в СССР вървят активно изследвания в същата област и само 4 години по-късно тестват първото руско устройство от този тип) се появяват даже и някои налудничави идеи от сорта на въоръжаване на немски пленници(просто някои интелигентни хора на Запад вече усещат срещу какво се изправят), а в лабораторията Лоурънс Ливърмор явно са резнали всякакви отпуски, болнични и подобни, зарязали са всякакви други изследвания и всички са се заели да правят бомби(понеже са нямали ни една а според някои шантави предложения са се нуждаели от 20)

Кой знае защо в бившия соцлагер болшинството от народа смята америкаците за "хартиени войници", които не могат да се бият, в твоите постове също виждам тази тенденция.

Би ли ми посочил къде точно я видя?

Преди някой пак да ми обясни как не може да се снабдяват руски части на Хокайдо много настоятелно го съветвам да се загледа в географските карти на региона, и особено да обърне внимание на дистанцията между Хокайдо и Сахалин и между Хокайдо и континента, където по това време Квантунската армия съвсем оперативно бива ритана, блъскана и унижавана и попилявана от бой(което в крайна сметка показва, че срещу качествени танкове и опитни екипажи никакъв самурайски дух и воля за съпротива не вършат работа), както и в наличния самолетен парк на руските ВВС.
Инак вие тука Сталин едва ли не човеколюбив го изкарахте
Още нещо Воланд, предлагам за в бъдеще да не си позволяваш да даваш лични оценки.

[messire Woland]

...

Първата половина противоречи на втората, ама какво толкова в крайна сметка ... а за заключенията ми - ако искаш можем да поспорим в отделна тема, ако разбира се там се подхожда без неоправдани -филии към тоя или оня участник. Мен определено съветофилията или германофилията ме отблъскват от участие в дискусии. Във всеки случай, ти също сам би стигнал до този извод, до който съм стигнал аз, ако погледнеш количеството сила, с което разполагат Западните съюзници в Европа, това, че превъзходството им по въздух е пълно, това, че САЩ не са изтощени от войната, за разлика от СССР, логистичните проблеми, които РККА би имала (Източна Европа и територията на СССР са разрушени в значително по-голяма степен, отколкото Западна Европа и т.н.). Освен това, ако разбира се някой се интересува, армията на САЩ е близка по брой до съветската (в края на войната, всъщност точно в периода, за който си говорим), има резерви, страната е в подем ... докато ако погледнеш СССР с непредубен поглед, ще видиш разрушена от войната страна, която надали би издържала още 1-2 години война, особено срещу противник, който определено е по-могъщ от Германия и разполага с практически неограничени ресурси. Това разбира се, от чисто военна гледна точка, няма съмнение, че Западните съюзници биха победили с лекота в един такъв конфликт.
От политическа гледна точка обаче този конфликт си е направо невероятен. Нито Сталин е толкова глупав, че да го разпалва - той и така получава повече, отколкото е очаквал - нито на Запад има нагласа за такава война. Тоест, тук играят политически и социални фактори, които както винаги са значително по-важни от военните, тъй като обикновено седят на един порядък над тях.

[gollum]

...където по това време Квантунската армия съвсем оперативно бива правена на кайма...

Това е точно този стил на изразяване и подход към обсъждането, които лично за мен обозначават безсмислието от по нататъчно участие. Темата не е кулинарна. За мен не е и тема за изразяване на отношение към някой народ или идеология и не виждам какво мога да обсъждам с хора, за които дори самото изразно средство служи само за това. Няколкократно предложих връщане към същността на темата, от която тя безвъзвратно се отклони.

ПП Ако някой иска да обсъжда хипотезата дали ако Сталин би решил червената армия е способна да завладее цяла Европа и Азия и да победи съюзниците през 1945 г., то нека го стори в отделан тема.

[Dinain]

ПП Ако някой иска да обсъжда хипотезата дали ако Сталин би решил червената армия е способна да завладее цяла Европа и Азия и да победи съюзниците през 1945 г., то нека го стори в отделан тема.

Това е вече разисквано в поне една тема надълго и нашироко, и то от почти същите участници май... Което за пореден път ми прави "лошо впечатление"; искам да кажа че след като следя форума вече около 18 месеца, не мога да не забележа че периодично се повдигат едни и същи или поне много близки теми, в които си проличава че участниците не са помръднали и на йота от началната си позиция, въпреки тоновете аргументи изсипани предния път - и всичко започва отначало, като същите аргументи се повтарят често 1:1 и от двете страни
Извинявайте за ОТ...

[gollum]

Съгласен съм със забележката ти, Динайне. Проблемът с този тип теми е в участниците (или в мотивацията им да участват в такова обсъждане), а не толкова в самата тема. Това е според мен. Което обезсмисля обсъждането им по такъв начин и на такова ниво.

[messire Woland]

Да, така е, но отклоняването на темите май е неизбежна форумна болест. Досадно, но неизбежно май ...

[Sailor_Malan]

Темата не е кулинарна.

Взех си бележка и внесох съответните промени :mhehe: Впрочем ставате забавни :mhehe:

[gollum]

където по това време Квантунската армия съвсем оперативно бива ритана, блъскана и унижавана и попилявана от бой

С което само затвърди извода ми:

За мен не е и тема за изразяване на отношение към някой народ или идеология и не виждам какво мога да обсъждам с хора, за които дори самото изразно средство служи само за това.

за мотивите ти да пишеш в темата. Което и ще обясни защо не смятам да ти отговарям. Т.е. стилистично-изразните ти изстрели минаха покрай целта, с други думи .

[Imperial]

Мда, ще помоля за по-малко вестникарски стил при воденето на дискусии.

Прочее, и за същински опит за водене на такива.

[НВС]

Четох някъде, че след като японските(и американските) воиски прекратяват огъня, американците две седмици изчакват, преди да десантират на Японските острови. През това време армията предава на големите монополи огромно количество материални ценности и имущество, над десет милиарда йени, голяма част от офицерския състав съблича униформите и минава на служба в големите компании. По този начин бизнесът получава един сериозен ресурс - финансов, материален и човешки, който впоследствие и с американска помощ допринася за бързото икономическо възстановяване на страната.