Партизани

[Гост]

А, ами резидентите за размени или пък в името на бъдещите добри отношения? Та той е бил вече заловен, т.е. обезпасен. Ако ген. Кочо Стоянов е отказал да ги третира като военнопленници /ни по това време били ли сме обявили дивотията, наречена "символична война"?/, то пък разстрела е бил съвсем ненужен. Нещо не ми се връзва и не ми се връзва, още повече, че в източниците отпреди 89 -та има половинчата информация, което е сигурен знак, че "има нещо"

[Стич]

Valo, а със сержанта радист какво се е случило?

[Гост]

.

[Sturmpionier]

А можете ли да ми кажете колко е била числеността на българската армия във войната срещу Германия

В първата фаза на войната са мобилизирани 448 000 войници, а във втората численосста на Първа българска армия е ок.122 000 души.

колко жертви е дала?

В първата фаза:16 463 убити,ранени и пленени.
Във втората фаза:15 459 убити,ранени и пленени

Цифрите за загиналите общо в двете фази са противоречиви.Според едни източници 11 500 български войници, а според други 18 000.

[Dinain]

Няма нито едно престъпление, което да се наказва без съд. Противното е "наказание по подозрение", практикувано от Хитлер, Сталин и т.н. в разрез със всякакви международни спогодби. Причината е много проста, че първо трябва да се изясни имало ли е въобще престъпление за което да се наказва.
Заповед от типа "провинение Х се наказва задължително с наказание У" далеч не означава че заподозрения в провинение Х се наказва автоматично. Провежда се съд, трибунал, комисия или каквото и да е, сериозно или скалъпено и се решава дали заподозрения е виновен или не. Само ако е виновен, то заповедта изисква задължително наказанието У.

[Гост]

Такива са съвременните правила. По-горе пишещите имаха предвид такива през войните, които са допускали някои изключения от тях. Така например, милицията в СССР по време на войната е имала право до убива на място заловените крадци и улични бандите /поне ако се вярва на съветските филми/.
У нас по време на бомбардировките полицията също е можела да употреби оръжие, т.е. да те гръмне, ако те завари да мародрестваш сред разрушенията /което е свело мародерството до нула, впрочем /

[Ханс]

Такива са съвременните правила. По-горе пишещите имаха предвид такива през войните, които са допускали някои изключения от тях. Така например, милицията в СССР по време на войната е имала право до убива на място заловените крадци и улични бандите /поне ако се вярва на съветските филми/.
У нас по време на бомбардировките полицията също е можела да употреби оръжие, т.е. да те гръмне, ако те завари да мародрестваш сред разрушенията /което е свело мародерството до нула, впрочем /

Аз пък се сещам за Каролина, мародерите и националната гвардия. Смътно си спомням, че и там използваха оръжие, но разбира се това е много различно от екзекуция на вече задържан човек.
И все пак сигурно ли е че не е имало никакъв съд? Напълно е възможно да е имало някой военно полеви трибунал. За шпионин наказанието във военно време е смърт. Диверсантите на Скорцени, например, обличат под америкаснките униформи немски точно за да избегнат незабавен разстерл.

[Dinain]

Аз

пък се сещам за Каролина, мародерите и националната гвардия.

Ханс, има разлика между стрелба по време на арест, при съпротива на арестувания и разстрел на заподозрян, който е вече заловен. Един пример:
Ходиш си в бомбардирана София през 1944-а покрай разрушени сгради и изведнъж се спираш, навеждаш и вдигаш писалка от земята. Ако до теб има полицай и те застреля на място, това си е чиста диващина, не знам за СССР, но никой не издава такива заповеди официално никъде. Друг е въпроса, ако има заповед мародерството да се наказва със смърт - тогава ще те арестуват и ще има някакъв "съд". Примерно ти твърдиш, че писалката си е твоя и ти е паднала от джоба, обвинението ще твърди че си я откраднал от развалините на магазина. Ако те намерят за виновен - разстрел.

[Ханс]

Ханс, има разлика между стрелба по време на арест, при съпротива на арестувания и разстрел на заподозрян, който е вече заловен. Един пример:

Dinain, пак не четеш какво пишат другите.

Аз пък се сещам за Каролина, мародерите и националната гвардия. Смътно си спомням, че и там използваха оръжие, но разбира се това е много различно от екзекуция на вече задържан човек.

Ходиш си в бомбардирана София през 1944-а покрай разрушени сгради и изведнъж се спираш, навеждаш и вдигаш писалка от земята. Ако до теб има полицай и те застреля на място, това си е чиста диващина, не знам за СССР, но никой не издава такива заповеди официално никъде. Друг е въпроса, ако има заповед мародерството да се наказва със смърт - тогава ще те арестуват и ще има някакъв "съд". Примерно ти твърдиш, че писалката си е твоя и ти е паднала от джоба, обвинението ще твърди че си я откраднал от развалините на магазина. Ако те намерят за виновен - разстрел.

Не случайно се сетих за Каролина, там имаше един случай, при който група полицаи застреляха 4 и траниха още четри човека. Доколкото си спомням поне част от ранените бяха пуснати без да им бъде повдигнато обвинение, на убитите то е ясно няма за какво да им се повдига обвинение. Възможно е и да се заблуждавам, не съм се интересувал специално от случая, а и той е срравнително пресен и сигурно още няма много информация. Обаче като се имат предвид други случаи(например инцидента с Ренди Уивър) не бих се изненадал историята да е дори още по-мрачна.
Както и да е, в случая интересно е имало ли е някакъв процес или просто са го гръмнали.

[Dinain]

Dinain, пак не четеш какво пишат другите.

Въх, прав си, извинявам се - пуста арогантност

За Каролина не знам подробности, но в такива положения винаги е голяма мътилка, казвам го от собствен опит. Заповедите от типа "Мародери/дезертьори да се разтрелват на място" по принцип предразполагат към невинни жертви: наказанието е посочено, ама как се определя кой точно е мародер/дезертьор не е ясно - по интуиция...
Специално за този случай не може нищо да се каже без да има повече информация: може например заподозрените да са атакували полицайте; може да са се опитвали да избягат (само че тогава се стреля най-много в краката, 4 убити значи че са попаднали на най-неточните полицай в САЩ ); може един от тях да си е бръкнал в джоба да извади лична карта, а полицайте да са били прекалено изнервени... кой знае. Може и просто да са ги застреляли, защото са негри(ако са били?)!

[Стич]

Загуба на време е да се опитваме да мерим тогавашните събития с днешните мерки.И все пак и тогава е имало диференциация-водени са процеси срещу членовете на военния отдел на ЦК на БРП/к/ и те са приключили със смъртни присъди.Но в тези случаи говорим за прикрита,конспиративна дейност срещу държавата, която е трябвало да се докаже.Докато за какъв редовен,по всички правила процес можем да говорим в случай,че са задържани 3-4 човека в планината,въоръжени с английско,съветско или откраднато от войската оръжие в ръце и оказващи съпротива.Заповедта на ГКО, с която в Москва се въвежда обсадно положение дава право на патрулите на милицията и на комендатурата да разстрелват заловените в момент на извършване на престъпление и паникьорство.Заповед ¹227 изисква да бъдат предавани на трибунал командирите допуснали отстъпление,но същевременно дава право на единоначалниците и заградителните отряди да унищожават всеки,който явно напуска позицията си по време на бой.Аналогични заповеди има и във Вермахта през 42г.-зимата.Явно тогава се е считало за приемливо във време на война,когато всички усилия на нацията трябва да са насочени в една посока ,спрямо лица,които явно подриват тези усилия да не се губи технологично време за редовни процеси .Иначе държавата ще затъне в безкрайни съдебни процеси ,което ще отклони сили и средства от основното.

[fichev]

стич мерси за разяснението за женевската коневнция

[Гост]

Аз
Ходиш си в бомбардирана София през 1944-а покрай разрушени сгради и изведнъж се спираш, навеждаш и вдигаш писалка от земята

Точно ТУК е работата!
НЯМА да вдигаш писалки отникъде, това е свръхкризисна ситуация, държавата не може да пази собствеността, разрушенията са трагични, всичко е изложено сред разрушенията без надзор, деморализацията ще е пълна, ако почнат кражби и пр. мародерства. За разлика от сегашната държава, тогавашната е пазела "живота и имота".

Ясно е, че за една писалка няма да те гръмнат, но по начало не се пипа нищо, ходи се по средата на улицата и туйто.

ПП
При "Катрина", а не Каролина, както пише Ханс точно така се и действаше. Има моменти, когато нещата са пред изпускане наистина.

[Ханс]

Много се отклонихме от темата с тези мародери(макар партизаните да са си нещо такова). Застрелването на мародер и гръмването на заловен шпионин са две различни неща. Доколкото знам партизаните са стояли извън закона, въпреки че нашите може и да падат в друга категория(рвеолюционери, терористи?). Легална съпротива се допуска само по време на окупация, след приключването на последната съпротивата би трябвало да бъде прекратена. В този аспект френските, гръцките и югославските партизани са стояли извън рамките на международното право. С българските обаче нещата не стоят по същият начин, те вероятно подлежат само на вътрешното законодателство, което вероятно не е било много благосклонно към тях. Въпроса е какъв е Томпсън - партизанин или шпионин? А може и двете. Важното на този въпрос е, че определя дали той е защитен от международното право(дори шпионите са) или само от вътрешното.

П.П.
КГ прав си за името, аз обаче имам пресни негативни емоции свързани с това име и сигурно това е причината за грешката ми.
Извинявам се ако на някого съм създал проблеми с нея. :nworthy:

П.П.П.

може например заподозрените да са атакували полицайте

След като са ги пуснали(оцелелите) без да повдигнат обвинение силно се съмнявам да са атакували полицаите.
Интересното в случая е, че полицаите си мъкнели собствено оръжие, а нали ги знаем какви "традиционалисти"/фетишисти са - АК, М16, М4 и т.н.
Един от убитите май беше ранен и довършен с "контролен".

[Стич]

[QUOTE=Hans Delbruck]Много се отклонихме от темата с тези мародери(макар партизаните да са си нещо такова). Застрелването на мародер и гръмването на заловен шпионин са две различни неща. Доколкото знам партизаните са стояли извън закона, въпреки че нашите може и да падат в друга категория(рвеолюционери, терористи?). Легална съпротива се допуска само по време на окупация, след приключването на последната съпротивата би трябвало да бъде прекратена. В този аспект френските, гръцките и югославските партизани са стояли извън рамките на международното право. С българските обаче нещата не стоят по същият начин, те вероятно подлежат само на вътрешното законодателство, което вероятно не е било много благосклонно към тях. Въпроса е какъв е Томпсън - партизанин или шпионин? А може и двете. Важното на този въпрос е, че определя дали той е защитен от международното право(дори шпионите са) или само от вътрешното.


H.Delbruck,разсъждавайки в този дух трябва да имаме предвид,че определението партизани в България навлиза след 09.09.44г.До тогава за държавата Царство България те са били -"терористи","разбойници","шумкари","шумци" и са били преследвани по Наказателния закон и по Закона за изтребление на разбойниците.
А защо са гръмнали Томпсън-разбира се разсъждавам чисто хипотетично.Може би не са искали да рискуват с публичен процес, по време на който да стане явно,че монархията Великобритания подкрепя движение в България,чиято цел е да свали управляващата династия.Това обстоятелство е съвсем различно от факта,че двете страни са в състояние на война.Огласяването на британската подкрепа за движение ,олицетворяващо се с БРП/к/ би довело при нея и англофилските кръгове.
Повтарям,че разсъждавам чисто хипотетично,без да разполагам с данни, но това не е нещо ново за този форум