Логистиката в началото на Барбароса

[messire Woland]

Интерес, макар и не чак толкова дълбок, анализ на съветските ВС в началото на войната:

http://nvo.ng.ru/history/2011-06-17/1_june_1945.html

и цитат от него: "Средства связи, аэрофотосъемки, радиоразведки, радиолокации – все это были «нерапортоемкие средства» в отличие от танков, самолетов боевой авиации, надводных кораблей и подводных лодок (с понятием «нерапортоемкие средства» меня познакомили работники ВПК Совмина СССР в 1980-е годы. – А.К.). В «рапортоемкие», по их определению, попадало более воздействующее на воображение оружие – ракеты, танки, самолеты ударной авиации."

Статията изглежда интересна, а със свързочните части в РККА положението най-вероятно е било доста лошо, но, поне засега - няма достатъчно данни, за да се потвърдят очевидните липси в това отношение. Неотдавна започнаха да лъсват проблемите с боеприпасите, особено - зенитните 37 мм снаряди, а ако сега излезе едно изследване за свързочните части, цена няма да има.

[messire Woland]

Един пост на baian беше преместен от тази тема, в темата за Суворов/Резун, тъй като съдържанието му (статията, посочена вътре) отговаря на онази, а не на тази тема.

[НВС]

Един друг поглед върху състоянието на страните в началото на войната:



"...Не удивительно, что сегодня мы практически не имеем представления, насколько хорошо была оснащена средствами связи немецкая армия, вторгшаяся в СССР в июне 1941 года. Задумайтесь, например, смогли бы немецкие танковые группы в первые месяцы войны так успешно действовать в наших тылах без надежной радиосвязи как между танками, так и с вышестоящими штабами?!

С 1935 по 1945 год в Германии было разработано около 2000 различных моделей военной радиоаппаратуры в диапазонах от сверхдлинных волн (связь с подводными лодками) до сверхвысоких частот диапазона 11 ГГц. Немецкие танки использовали диапазон 27-33 МГц, их истребители работали между собой на частотах 38-42 МГц, а командирские танки связывались с самолетами в диапазоне 42-48 МГц. У Красной Армии в то время не было даже приемной аппаратуры, чтобы перехватывать все эти переговоры...

Конечно, немцы активно использовали диапазоны длинных, средних и коротких волн, и в Радиомузее РКК показаны образцы такой аппаратуры. Но на вооружении Вермахта к концу войны было также более 100 моделей радиолокационных станций, многоканальная радиорелейная аппаратура, хитроумные устройства радиоуправления и многое другое.

В основе всех этих разработок лежали и лучшие в мире радиочастотные материалы (керамика, ферриты), и передовая модульная технология изготовления аппаратуры, и около 300 моделей специальных военных радиоламп, повторить которые, за редкими исключениями, так никто и не смог. Качество этих радиоламп было настолько высоким, что в большинстве своем они работоспособны и сегодня, 70 лет спустя после изготовления...

К сожалению, радиоаппаратура Вермахта, не имевшая себе равных в годы войны, после капитуляции Германии беспощадно уничтожалась наравне с другими видами немецких вооружений. По всей видимости, американцы и англичане не хотели послевоенной конкуренции со стороны немецких производителей, так что предпочли предать забвению эту выдающуюся ветвь технической цивилизации..."

http://www.rkk-museum.ru/documents/p...dio_5_2011.pdf

и още един обобщен извод:

"...Положение дел со связью в начальный период войны маршал войск связи Андрей Белов в своем послевоенном труде оценивал как крайне неудовлетворительное. Он писал о том, что в начале войны в силу недостаточного уровня производства радиостанций радиосвязь, особенно в звене Генеральный штаб – фронт – армия, ни организационно, ни материально не была в полной мере подготовлена к решению задачи управления в новых условиях.

Маршал Георгий Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» писал, что недооценка роли радиосвязи в современной войне в Советском Союзе шла с самого верха: «И.В.Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники».

И дело было не только в самих средствах связи, но и в организации управления с использованием радиосвязи, к чему были плохо подготовлены штабы и командиры. Белов писал: «Положение усугублялось серьезными недостатками в самой организации управления войсками. Многие командиры и штабы не имели навыков управления войсками по радио с помощью коротких распоряжений, допускали отрыв от средств связи, развертывали пункты управления в неподготовленных местах». В последующем советским Государственным комитетом обороны была принята серия масштабных мер по выправлению положения дел со связью в руководстве войной и конкретными военными действиями. К 1943 году положение с обеспечением средствами связи Красной армии стало значительно улучшаться, в том числе за счет поставок по ленд-лизу.

Следует напомнить, что гитлеровское военное командование приложило огромные усилия для нарушения связи, для разрушения системы управления войсками РККА в западных округах с первых же минут развязывания военных действий 22 июня 1941 года – особенно в оперативном звене. Слабость в обеспечении средствами связи, в управлении войсками в сочетании с упомянутыми действиями гитлеровцев были среди важнейших факторов, определивших тяжелые поражения и огромные потери РККА летом и осенью 1941 года.

Значительные проблемы со связью имелись перед началом Великой Отечественной войны и в авиации РККА, и в танковых войсках. По данным, приводимым современным исследователем Михаилом Барятинским, из 832 танков Т-34, имевшихся в приграничных военных округах на 1 июня 1941 года, только 221 машина была оснащена радиостанциями. Оставляло желать лучшего и качество этих радиостанций. В результате – резкое снижение боевых возможностей даже тех мехкорпусов, которые были почти полностью укомплектованы танками, в том числе новейшими, которых не было у гитлеровского вермахта; к этому следует еще добавить огромный некомплект автомобильной техники в мехкорпусах, резко снижавший их мобильность, реальные возможности по сосредоточению и развертыванию.

Ситуация с оснащением «тридцатьчетверки» – этого выдающегося творения советских оружейников – средствами радиосвязи, по ряду данных, не очень изменилась и в первой половине 1942 года. По оценкам, приводимым этим же автором, с января по июль 1942 года Сталинградский тракторный завод, например, отправил в войска 2140 танков Т-34, из них только 360 с радиостанциями, то есть примерно около 17%. Примерно такая же картина наблюдалась и на других заводах. Фронтовики отмечали, что невысоким было и качество внутренней связи на танках Т-34 выпуска 1941–1942 годов.
Подробнее: http://nvo.ng.ru/history/2011-06-17/1_june_1945.html..."

http://nvo.ng.ru/history/2011-06-17/1_june_1945.html

[KOCMOHABT]

Започнах да чета темата с огромен интерес до момента, в който авторката й сама се отказа от инициативата в нея. Вероятно някои хора я отказаха от ентусиазма й с дървените си философии и не виждам това тук за първи път за жалост. Странно и смешно ми е да чета толкова "сигурни" и абсолютизирани неща от хора, които живеят 70 години след случилото се. Всъщност никой тук НИКОГА не може да е сигурен в какъвто и да било реален развой на събитията при Барбароса. Аз до момента съм стигнал до извода, че войната на идеологическо ниво е такава, че 100% коректни източници за ВСВ в момента няма. Книжки, автори, различни национални позиции (да не споменавам най-големия абсурд - някакви телевизионни канали). Толкова ли е трудно за някои хора тук да употребяват изрази като "Аз мисля, че...", "Склонен съм да вярвам, че.../на..." вместо да звучат толкова сигурни с твърдения, базирани на други твърдения, базирани на трети твърдения или мнения, пропагандни мотиви или други инструменти за инжектиране на глупости в главите на хората?

Съжалявам за написаното! Отдавна само чета и не коментирам (въпреки абсурдите, които често чета), но този път егото на някои хора не ми позволи да се сдържа... Обсъжда се история и поради много причини точно тази част от нея е в голяма част твърдения и хипотетика. Осъзнайте го и се опитвайте да направите интересна дискусията и темата, а не себе си!!!


Сега един мой въпрос по темата, за който някой тук може да е запознат:

Доколко е вярно твърдението, че при началната изненада на руснаците от Барбароса в немски плен са попаднали огромни количества руско въоръжение и муниции, които са впоследствие използвани от немците в навлизането им на изток? Ако това се е случило и в някаква степен немците са навлизали все по-дълбоко в територията на СССР, "биейки по канчето" своя противник с част от неговите собствени камъни, дали в момента това може да бъде доказуема информация предвид това кой е "победител" и кой "победен"?

[Imperial]

Здравей

Вероятно някои хора я отказаха от ентусиазма й с дървените си философии и не виждам това тук за първи път за жалост.

Не познаваш авторката на темата и не знаеш... много неща около историята на форума. Минало-свършено, няма значение, но цитатът е прекрасен пример за категорично мнение, базирано на доста непълна информация. Мнение, което няма дори да разсмее по-сведущите, най-много да ги отегчи.


Към по-следващите ти емоционални излияния... ами прегледах темата и просто не схващам въобще за какво говориш. Всъщност май просто караш така, по принцип Има достатъчно източници по темата които са достатъчно обективни че да може непредубеденият читател да си извади достатъчно "верни" изводи като разбира се винаги има предвид съответните изкривявания. От един момент нататък, след като си прелистил достатъчно литература, това пресяване на истината става автоматично, дори не се замисляш. Тия приказки как нямало нищо достоверно, това е "дискусия" на ниво детска градина, без извинение. Позиции в стил "всички лъжат, така че мога да приказвам каквото си искам" може да минават сред приятели в кръчмата, но са абсолютно неприемливи на този форум - просто нямат абсолютно никаква информационна стойност. Или с прости думи, като прочета такова "мнение", не научавам нищо - затова няма никаква стойност. Целта на този форум е именно да научаваме нови неща едни от други, а не просто да си чешем езиците - има си други места за това. Масово се забравя, че историята все пак е наука и към нея следва да се подходи научно...

[KOCMOHABT]

Здравей, Imperial! По отношение на автоматичното отсяване на истината в един момент и научния подход към науката съм абсолютно съгласен с теб, както и с много други неща, написани от теб в много други твои мнения и теми. Ще се радвам да разбера обаче дали имаш някакъв коментар по въпроса ми, тъй като контра-излиянието ти не прави "мнението" ти съществено по собствената ти логика. За мен е интересно да разбера в тази версия има ли нещо вярно и някой знае ли нещо по въпроса. Предварително благодаря!

[messire Woland]

Космонавте, ако нямаш какво да пишеш по темата, защо тролстваш? Както каза Империал - нямаш идея кое защо е, отричаш знанието, отричаш книгите, изследванията и източниците, какво търсиш тогава?

Странно и смешно ми е да чета толкова "сигурни" и абсолютизирани неща от хора, които живеят 70 години след случилото се. Всъщност никой тук НИКОГА не може да е сигурен в какъвто и да било реален развой на събитията при Барбароса. Аз до момента съм стигнал до извода, че войната на идеологическо ниво е такава, че 100% коректни източници за ВСВ в момента няма. Книжки, автори, различни национални позиции (да не споменавам най-големия абсурд - някакви телевизионни канали).

Доколко е вярно твърдението, че при началната изненада на руснаците от Барбароса в немски плен са попаднали огромни количества руско въоръжение и муниции, които са впоследствие използвани от немците в навлизането им на изток? Ако това се е случило и в някаква степен немците са навлизали все по-дълбоко в територията на СССР, "биейки по канчето" своя противник с част от неговите собствени камъни, дали в момента това може да бъде доказуема информация предвид това кой е "победител" и кой "победен"?

По мое впечатление, те използват отделни елементи от съветското въоръжение - 76.2 мм оръдия, някои пленени танкове, такива неща. Най-масово попадане на руско оръжие в немски ръце е почти само в хаоса около началото на войната. Но не мисля, че въпросът трябва да се преекспонира и че има чак толкова съществено значение за хода на военните действия.

[gollum]

По конкретния въпрос (щото другото са, без извинение, обиди и оправдания без информационна стойност, както е посочил Империал: зад всяка "категоричност" следва да стоят факти и аргументи, затова най-добре да не се говори на едро, а конкретно. Иначе просто няма смисъл, още повече, че подобен род "обвинително говорене на едро" срещу хора, които поне се опитват да намерят данни и да разсъждават върху тях, срещам отново и отново в едни и същи теми и толерантността ми е изтънява всеки следващ път. Този род "включвания" само пречат на разговора):

Доколко е вярно твърдението, че при началната изненада на руснаците от Барбароса в немски плен са попаднали огромни количества руско въоръжение и муниции, които са впоследствие използвани от немците в навлизането им на изток? Ако това се е случило и в някаква степен немците са навлизали все по-дълбоко в територията на СССР, "биейки по канчето" своя противник с част от неговите собствени камъни, дали в момента това може да бъде доказуема информация предвид това кой е "победител" и кой "победен"?

аз поне не съм попадал на конкретни данни - особено общи или обобщаващи, така че нищо категорично не мога да твърдя. Но мога да си направя някакви несигурни собствени изводи на база прочетено и те са:

(1) РККА разполага със значителни арсенали от няколко типа въоръжения, за които обаче в някои случаи няма достатъчно боеприпаси или (в повечето случаи) армията масово не е подготвена да използва. Пример за това са ротните и батальонни миномети - произведени са в огромни количества (числата ги има в темата с фактите) към началото на войната, масово няма подготвен персонал да ги използва, но са зачислени по стрелковите дивизии и части, според сведенията, на които съм попадал, обикновено или се оставят в складовете, или се мъкнат в тила на съединението, в редки случаи са в бойните подразделения.
Има основание да се допусне, че с напредването на Вермахта са пленени големи количества от това въоръжение - по складовете или взети като трофеи. Не виждам причини да не смятам, че те са използвани - имало е и боеприпаси за тях (в РККА съм срещал свидетелства да ползват трофейни немски миномети през 42-ра и по-късно, т.е. практиката е взаимна (но добитите по този начин трофеи са в незначителни количества, т.е. могат да се търсят като значение само на местно ниво). Т.е. можем да говорим от няколко хиляди до десет и повече хиляди миномети (50, 82, 120 мм (последните са по-малко и вероятно в малки количества може и да са залавяни (срещал съм информация, че на тяхна основа се разработва немския 120 мм миномет).

(2) РККА разполага със значителни количества артилерийски оръдия - особено от най-масовите 2-3 типа полеви/дивизионни 7,62 мм. Попадал съм на сведения, че Вермахта залавя както трофеи от бойното поле, така и в складовете много такива оръдия, както и боеприпаси за тях. Чел съм, че впоследствие (42-ра и по-късно) някои от тях се използват и за екипиране на самоходни оръдия, а с изчерпването на заловените боеприпаси има програма за "ъпгрейдване" на оръдието и превръщането му в специализирано противотанково (отново, използвано най-често като самоходно, но и понякога буксирно): добавят му дулен спирач, увеличават размера на камерата, за да вкарат в употреба нов тип вече немско производство боеприпас с увеличена бронепробиваемост. Не знам точно колко са заловени, но вероятно са стотици или по-скоро хиляди. Ъпгрейднати бяха мисля няколко стотин.
Със сигурност са заловени поне няколкостотин гаубици - предимно 122 мм (пак заедно с боеприпас, най-вече от складовете). Срещал съм информация, че са използвани. Но не се сещам за нищо конкретно.

(3) Със сигурност са заловени и (предимно като трофеи) достатъчно единици стрелково оръжие, но не съм срещал информация за масова употреба.

(4) Знаем, че залавят много танкове (вероятно от няколко стотин до няколко хиляди) както като трофеи, така и изоставени на бойното поле. Някъде бях попадал на информация за възстановяването на част от тях (другаде сме коментирали проблемите, които стоят пред подобно начинание), със сигурност от поне няколко десетки са използвани отново. Но не мисля, че може да им се отдава някакво особено значение (твърде малки количества).

(5) Със сигурност залавят ГСМ (най-малкото складове). Но не съм срещал в какви количества. Логично е да предположим, че са използвани. Но се съмнявам, че количествата са били чак толкова значителни (колкото, да речем, заловеното при европейската кампания, които са наистина значителни и вероятно решават проблемите им поне за около година).

(6) Със сигурност залавят и някакви ресурси (въглища, метали, дървен материал, зърно и прочее) - както подготвени за изпращане в Германия, така и въобще събрани и складирани. Не знам в какви количества, не съм попадал на конкретна информация. Знаем и че се експлоатират окупираните територии, така че полза от тези неща за немската икономика ще да е имало, но каква - не знам.

Не мисля, обаче, че може да се сметне, че се е действало по описания начин - за да се въведе трофейно оръжие в употреба на що-годе широка "нога" трябват определени организационни мероприятия, т.е. иска се време. Няма как да става в "реално време", т.е. вероятно заловеното през лятото на 41-ва едва ли е влязло в употреба преди 42-ра. Може би с изключение на отделни случаи на ниско ниво (несанкционирана употреба, която не може да ни интересува в разговор на оперативно или стратегическо ниво).

[Mirovk]

Сега един мой въпрос по темата, за който някой тук може да е запознат:

Доколко е вярно твърдението, че при началната изненада на руснаците от Барбароса в немски плен са попаднали огромни количества руско въоръжение и муниции, които са впоследствие използвани от немците в навлизането им на изток? Ако това се е случило и в някаква степен немците са навлизали все по-дълбоко в територията на СССР, "биейки по канчето" своя противник с част от неговите собствени камъни, дали в момента това може да бъде доказуема информация предвид това кой е "победител" и кой "победен"?

Има данни за използвани пленени танкове и друга техника от Германците.
Ето един пример:

Използвана пленена Руска техника (танкове и бронирани коли) от SS Ordnungspolizei.

2 BA-20 armored cars designated PSW BA 202(r).
1 BA 64 designated PSW BA 64(r)
6 heavy Russian AC variants BA-3, BA-6 or BA-10, these were designated PSW BA203(r).
1 fast tank BT-5 designated PzKpfw BT 742(r)
2 BT-7 fast tanks designated PzKpfw BT 742(r)
7 T-26 tanks designated PzKpfw T-26A, B or C 740 (r), there were several models of the T-26 used.
7 T-60 light tanks designated PzKpfw T-60 743 (r)
3 T-70 light tanks designated PzKpfw T-70 (r)
12 T-34 tanks designated PzKpfw T-34 747 (r).

Като 34-те са 5 взвода са били на активна на служба 3 Март 1944г.

Източник:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=42954&start=15

Друго интересно инфо е това че, са използвали в частите за поддръжка на пехотата и танковите съединения (оосвен в полицията и тила) 750 Френски танка, от които 1943г все още са били налични около 400.
Но моето търсене беше за броя на пленените KV-1 и неговите модернизации като Pz.Kpfw KV-1 756 от Германците ,използвани от 204-ти Танков Полк на 22-ра Танкова дивизия през 1942 и други съединения.

http://modelhobby.eu/2013/04/kv-1-heavy-tank/

За съжаление при повърхностно търсене не намерих категорични данни за броя на използваните трофейни и модифицирани танкове, само купища снимки но без категорична цифра.

[KOCMOHABT]

Благодаря за отговорите ви по въпроса ми!

Аз също не мисля, че плененото въоръжение може да окаже ефект чак до стратегическо ниво, но най-малко то е създадено и адаптирано към руските условия на експлоатация (които определено се славят като различни от немските), което логично би го направило полезно и използваемо, особено щом за него има и муниции. По ТТ данни например Т-34 и подобните на него други руски верижни шасита са с осезаемо по-широки вериги и доста по-проходими в не особено обезпечената с качествена инфраструктура руска територия, както и цялостно руската военна техника е проектирана за целогодишна употреба на руска територия. Предполагам руските горива също имат някаква роля там, ако немците са се докопали до ГСМ с горива и добавки към тях.

Това ме подсеща за също голямата плячка във вид на оръжие и боеприпаси, оставени от англичани и французи при Дънкирк и "прилапани" от немците, но това е друга тема. Вероятно това въоръжение е също използвано от немците поне частично в Европа.

[messire Woland]

Вермахтът успява "да заеме" трофейно въоръжение от твърде много страни и разнообразието от машини, калибри и боеприпаси (за което мисля е писано и в тази тема) е голям проблем. Някъде тук из темите имаше точни количества и типове танкове, с които Германия започва Източния си поход през 1941ва - сред тях освен всичко друго има множество чешки машини. Използват се и пленени фреснки машини - като огнеметни танкове главно. Така че - каквото могат - ползват. Но за взетото от СССР е най-съществено (поне според мен) руското 76.2 мм оръдие, което слагат на машините от типа Marder:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marder_I - 7,62-cm-PaK 36(r),7,5-cm-PaK 40/1 L46 (това "r" след първия калибър указва произхода)
http://de.wikipedia.org/wiki/Marder_II - 7,5-cm-PaK 40, 7,62-cm-PaK 36(r), 7,62-cm-FK 296(r) (същото)
http://de.wikipedia.org/wiki/Marder_III - 7,5-cm-PaK 40/3 L/46, 7,62-cm PaK 36(r)
Всички тези машини са за борба с танкове и се представят доста добре, ако и да са малко "ерзац" в някои отношения. Така че, лично според мен, от руското въоръжение, най-много се използва именно това оръдие.
А сега от другата страна: РККА има различни модели 76.2 мм оръдие (полково, планинско, дивизионно), с различни години на производство и модернизация (като се почне от тези, модел 1902 г. и 1909 г., някои модернизирани през 30те, мине се през модела от 1927ма у се стигне до по-късните, от периода 33та-38ма). Всичко в РККА има 15 248 оръдия от този калибър. И разбираемо - най-много пленени има от тях. Следващото като количество е 45мм противотанково оръдие (14 100 броя), но то си има своите проблеми и не се използва във въоръжението на Вермахта.

[gollum]

САмо ад отбележим, че от 76,2 мм основно има два модела дивизионни (на практика полеви) оръдия на въоръжение в РККА и главно от тях пленяват (най-вероятно). Но го въвеждат в употреба едва след известна преработка - нов по-мощен снаряд бронебоен снаряд, добавяне на дулен спирач (за компенсация на по-мощния метателен заряд) и май още една-две по-малки доработки. Съответно, има забавяне.
Със сигурност ползват пленените гаубици, поне до изчерпване на боеприпасите. Май организираха и някакво поризводство, но трябва да се погледне.
За мен интересен е въпроса с минометите.

[Amazon]

Като допълнение към стрелковото оръжие, немците(и финландците) злавят много СВТ-40, която за разлика от руснаците немските войници много харвсват. Немското означение е G.259. В нета се говори за стотици хиляди, ама не виждам как това ще стане. Все пак факта, че е приета на въоражение и е напечатана инструкция за използване към всяка пушка, говори за сериозни бройки. Вероятно десетки хиляди.

[obo.babatogo]

Това полево, дивизионно оръдие въобще не ми е ясно. Уж един калибър а го споменавате и по двата начина.

[Amazon]

Това полево, дивизионно оръдие въобще не ми е ясно. Уж един калибър а го споменавате и по двата начина.

Не знам за кое оръдие пише Голъм, той ще каже, но ако става въпрос за ЗиС-3 си е точно така. То е много масово (над сто хиляди бройки произведени) и е замисляно като дивизионно оръдие. На практика обаче се ползва за всичко освен за полева кухня. Донякъде това се обуславя и от факта че оръдието е много добро, реално най-лекото и технологично от съвременниците си. Можело е да се премества само от разчета, без влекач. За това масово се ползва и в противотанкова роля. Доста успешно до появата на Тигър и Пантера, които трудно пробива в челната проекция, но това руснаците се научават да го компенсират с тактически приоми (създаване на "острови на отбрана" между които немските танкове са принудени да преминат и т.н.).
Използва се и като чисто полево оръдие на предна позиция и срещу пехота. Дори има случаи да го оставят да прикрива отстъпление.