Логистиката в началото на Барбароса

[Ханс]

Карти има, макар за съжаление не съвсем пълни (липсват някои области на юг например, като Кавказ). Тия дни мога да постна 1-2 такива. За самата диспозиция - няма начин да са абсолютно пълни, тъй като все пак постоянно има промени, поне от немска страна постъпват нови части, а от руска има и това и размествания. Самите руски части в периода 1939-1941 г. се променят значително като състав, има мобилизации и частични демобилизации и т.н.

Е абсолютна точност не ни е необходима, но все пак предполагам, че някаква представа за разположението на частите трябва да са имали в щановете. Дори да има известни грешки те сигурно не са от порядък застрашаващ цялостната картина.

[Гост]

Би било интересно да се види конкретно разположението. Общи фрази няма да помогнат.
Все нещо официално трябва да има публикувано?

Колкто до конкретните технически подробности, относно качествата на бойната техника и т.н. съм съгласен с писаните мнения дотук, (изкл. кг125).

Нещо неправилно казвам за БТ ли?

1 - Ако в конфликта участват само Германия и СССР, а Англия е загубила Египет или не воюва с пълна сила, няма ситуация, в която Европа може да стане комунистическа.
2 - Предполагам имаш предвид, дали това, че СССР е нападнат внезапно не е причина за пораженията? Не, не е. Тъй като предполагам, че няма да ми повярваш, ти препоръчвам кратко запознаване със ситуацията на фронта срещу Румъния (ЮЗФ), където войната започва 10 дни по-късно, съветското превъзходство е даже още по-голямо, а резултатите са също толкова тежки за РККА. При все че съотношението немци : румънци е 33% : 67% грубо.
3 - Има си обяснения. Непреки разбира се, дотолкова, доколкото човека вече го няма, а и да го имаше - нямаше да отговори искрено. Та, Сталин се опитва до последния момент да запази съюза си с Германия (определено е смятал, че англичаните, Чърчил най-вече, са му люти врагове и с тях хич няма да може да се разбере), като причините за запазването му са много и е наистина отегчително да ги излагам тук. Даже се опитва да осъществи лична среща, след провала на мисията на Молотов в Германия през 1940та година, която се оказва решаваща за решението на Хитлер да нахлуе в СССР.

1/ Но защо?! Германия задъжително ще победи СССР ли? Донякъде го вярвам. Но ако СССР победи Германия и от запад няма кой да го спре, по какви причини ще се въздържи да превърне цяла Европа в "Народни репубики", както постъпи с всяка страна, до която се добра.

2/ А нима на един фронт може да се търпи тотално поражение, а на друг - да се побеждава?

3/ Англичаните са му люти врагове, а немците, с които скоро ще има обща граница - не са? На какво основаваш този си извод и в частност откъде съдим, че Сталин е мислел точно така?

[gollum]

Ханс, едно време бях тръгнал (заедно с Воланд) да създаваме подобна карта и график на известните съединения. Уви, тази задача изисква ужасно много време, така че не сме докарали начинанието твръде далеч (а и от доста време не съм имал възможност да работя по него). Все пак докъдето го бях докарал нещата изглеждат достатъчно различни от двете страни на границата - немските съединения, които ще участват в кампанията са мобилизирани, попълнени и снаряжени с всико необходимо далеч преди датата, определена за нападението. Изключение правят само тези, които са отклонени за Балканската операция (което причинява и известни промени в диспозициите и сроковете). Те водят подготовка за кампанията, след това постепенно са предислоцирани на изток.
Въпреки че немското командване се опитва да спазва максимална секретност, както знаем, не му се отдава в достатъчна степен да скрие подготовката. По-същественото, обаче, е че основната маса съединения, предназначени за участие в кампанията са предислоцирани в района далеч преди 22.06.41 (и дори не две седмици предварително). И не се намират на разстояния от по 200-300-400 и повече километра от границата.
От другата страна на границата има сходен процес на постепенно нарастване на силите в европейската част на СССР и на съединенията в приграничните военни окързи (но трябва да се има предвид, че въпреки че са "пригранични", в тях е нормално да има много воени съединения - все пак там е границата с основния потенциален противник и въобще - основната опасност; впрочем, тук трябва да се има предвид и още нещо - повишеното количество съединения в тези окръзи е следствие и от това, че те участват преди това във война/"освободителни походи", т.е., окупации. Това не означава автоматично, че тези сили са струпани пак за същото (какъвто извод набързо прави Резун), а само че не са преставали да бъдат там - за което могат да се намерят и са намерени и други възможни обяснения). Но за разлика от немските съединения, които са напълно окомплектовани и мобилизирани и водят интензивна подготовка и т.н., много малка част (на практика само граничните, а впоследствие - няколко седмици преди средата на юни и част от съединенията от групата по прикритието) са отмобилизирани и попълнени по военновременни разписания - основната част са по мирновременен щат или са в процес на реорганизация (което важи за повечето мобилни обединения - основните сили на ударните армии). Не са обилизирани нито тиловете им, нито инженерните им подразделения, нито по-голямата част от свързочните подразделения (включително корпусни, армейски и т.н.).
Можем, разбира се, да предположим, че и от съветска страна е била в ход подготовка за настъпление, но остава загадка ако то е било назначено за началото на юли защо съединенията, които трябва да участват в първия ешелон на настъплението според тезата на Резун така и в по-голямата си част не са попълнени по веонновременен щат. Особено като се има предвид (и това е известно и на съветското командване), че на всяко съединение, което получава голмо попълнение от новобранци или резервисти му е необходимо известно време за да се сплоти и да се превърне в достатъчно организиран организъм (да не говорим, че на резервистите им е небоходимо много време за да се запознаят с новите въръжения, които навлизат в РККА в периода 1939-1940 г.). За мен би било странно да се очаква, че цялата тази работа би могла да бъде извършена само за две седмици.
От друга страна, самото разположение, доколкото съм запознат с него, би могло да се прецени и като "за всякакъв случай" - все пак голяма част от мобилните сили са на достатъчно отстояние от границата и биха могли да се използват като резерв за всякаква ситуация.
Въобще, основната ми мисъл, с която пиша тия редове е, че няма преки свидетелства - включително и известното ми за диспозицията на РККА в приграничните окръзи, които да могат да се тълкуват еднозначно като "да, несъмнено СССР се е готвел за същото, за което се е готвела и Германия".

Отделно, което вече си е лично мое мнение, дори и да би била предприета операция по изпреварващ удар срещу Вермахта, последтвията не биха били много по-благоприятни за РККА отколкото в текущата реалност. Дори в някои отношения биха били доста по-лоши.

Що се отнася до написаното от Камерер - аз съм съгласен с него, че при положение, че САЩ не са във войната, Англия няма възможност за директна намеса и Германия и СССР са оставени "един на един", общо взето не виждам как СССР би могъл да окупира цяла Европа. Отделен въпрос е, че не биха му стигнали вътрешните ресурси - най-вече социални, за да я задържи повече от няколко години.

2/ А нима на един фронт може да се търпи тотално поражение, а на друг - да се побеждава?

Да, всъщност е напълно възможно и примери за това - бол. Естествено, впоследствие ставащото на един фронт на стратегическо ниво (а ако са саъседни в един момент и на оперативно) влияе на ддругия (и на общата картина). Но тази връзка не е пряка - спокойно можем на един форнт да отстъпваме или дори да търпим поражение след поражение - а на друг, напротив, да настъпваме и то успешно. Поне за определено време.
Въобще, изненадата има някакво значение единствено първия-втория ден, докато неуспехите продължават поне два месеца. И причините за тях не се крият в "ефекта на изненадата", а са вътрешни - посочвали сме ги многократно.

3/ Англичаните са му люти врагове, а немците, с които скоро ще има обща граница - не са?

Ами, хъм, я да си припомня ситуацията... Така, към 1939 - началото на 1941 г. Германия и СССР имат сключен договор за ненападение, активни търговски партньори са един с друг и имат секретни, почти съюзни договорености, с които си разпределят съвместни сфери на влияние. От друга страна в същия този период Англия и Германия са във война, в която очевидно СССР не подкрепя Великобритания, а по-скоро Германия, като й позволява да заобикаля блокадата и я снабдява с най-различни суровини и стоки.
Естествено, те са и идеологически врагове, но същото важи и за отношенията Англия-СССР.
Несъмнено всеки се опасява от другия и крои някакви планове за всеки случай.
Но трудно може да се направи извода, че Сталин "по натура" клони повече към Великобритания, отколкото към Германия - по-скоро, както е в политиката, става въпрос за взаимен интерес и поддържане на добри отношения докато той съществува и е сигурен.

[messire Woland]

Пускам тук отговор на една дискусия между КГ125 и мен, тъй като така или инак касаят тукашните въпроси и не бих искал да ги пиша още веднъж след това.

Т.е., 22 юни идва заради дипломатически недоразговорки? Или защото на Хитлер му става ясно, от Сталиновите претенции, че съюзът няма да е траен?
Дали това е достатъчна причина за отваряне на война на два фронта и лишаване на Германия от сигурна суровинна база? Моментът на "решаващото заслепение", което често се случва в живота на политиците?
Може да се подържа такъв вариант.
Но това значи СССР да няма никакви войски в западните си окръзи и "на границата", а същите да чакат на юг-югозапад?

Ммм, явно не съм бил съвсем ясен, пък и то не може тия неща да се изрекат в няколко страници само. В общи линии от страна на Сталин нещата малко или много изглеждат така:
- СССР няма съюзници навън, а без такива нито една война не може да се спечели. Затова пък врагове има много.
Ако трябва да избира (постави се на негово място), дали щеше да избере да е съюзник с демокрациите, за които е ясно, че хем го мразят, хем политическите лидери там се сменят твърде често, или да избере да е съюзник с някоя държава, която поддържа единен курс? Той хвърля наистина много усилия в тази насока, ще ти дам и един пример - в опитите си да се присъедини към Тристранния пакт, той лично, собственной персоной, както биха казали руснаците, отива да изпрати японския емисар, с когото уговарят пакта си за ненападение. Това е същия тоя емисар, на когото Хитлер обяснява, че война между Германия и Япония няма да има и съответно японците си правят своите изводи.
- Сталин до някое време, докато Съветския съюз е слаб, наистина очаква някаква форма на коалиция срещу себе си, като най-големия му страх е от съюз между Германия и Англия. На нас този съюз ни изглежда невъзможен, за него обаче явно не е било така.
- Във военно отношение Сталин се ръководи от един относително прост принцип - армията трябва да е много и да е в готовност. Има го и момента, че той е смятал, че немските генерали могат наистина да направят някаква провокация, която да прерасне във война. Това го има документирано поне, че и в спомените на различни хора от оня период.
За Хитлер нещата са подобни, но само донякъде. За разлика от Сталин, който е прагматик, Хитлер обаче се ръководи повече от своите чувства. Затова той тръгва с известна погнуса към този съюз, но в началото плюсовете са определено повече от минусите. Това, което го подтиква в крайна сметка към решението за война е смес от фактори:
- екзекуциите на съветските висши офицери, които оставят армията в доста безпомощно състояние.
- Бледното представяне на РККА във финландската кампания, което всички по света взимат като пример за ефективността на РККА (не само немците, американците и англичаните са сигурни че Германия би разгромила СССР, като спора е само дали това ще стане за четири или шест седмици. Никой обаче не оценява сраженията там реалистично и не забелязват разликата между първата и втората й фаза.
- След като се разбира, че Англия поради ред причини не може да бъде повалена, или поне това не може да стане без операции изискващи значителен риск, нещо, което Хитлер избягва навсякъде, освен в политиката, както се вижда от действията му, той започва да търси решение на друго място.
- Провала на преговорите с Молотов и нахалния тон (както му се е сторило на Хитлер) на руснаците го извеждат от равновесие, а това, че те не се съгласяват да следват изцяло немската политика допълнително тежи на везните. Всъщност, строго погледнато противоречията между тях биха били преодоляни, ако от двете страни седяха опитни дипломати. Обаче от едната страна е Хитлер, който макар и опитен е все пак диктатор, а от другата е Молотов, който освен, че не е гъвкав в решенията си, няма право да променя току-така инструкциите на Сталин. Молотов доста подхожда за името си и по мое впечатление просто не го бива за дипломат.
- Времето е доста решителен фактор, който тласка Хитлер към разрешаване на ситуацията и прекратяване на войната с Англия. Парадоксално (за нас, дето виждаме нещата в цялостта им, а не за съвременниците, чието виждане е изкривено и непълно) решение е да разреши английската ситуация в Русия, но ...
По въпроса за армията на СССР и разположението й. Някой да се е замислял за особената географска и демографска страна на въпроса? Как мислите, дали армията няма да се намира по начало в най-развитите райони на страната, там, където са и индустрията, и основната маса от населението и където инфраструктурата е най-развита?
За война на юг/югозапад на СССР няма да трябват кой знае колко войски на първо време. Главната причина за това е лошото състояние на инфраструктурата в южната част на страната и на юг от границите й. В Турция положението е даже по-лошо. Затова и там са само планински, пехотни части и за целия юг и Турция - само два механизирани корпуса. Има и авиация, а искам да напомня и за станалите известни планове на французи и англичани да бомбардират нефтените кладенци на територията на СССР в периода от края на 1939 - началото на 1940 г. Има подобни планове (все още) в Англия с цел да намалят доставките на нефт за Германия. Чърчил разбира се не би позволил такова нещо, но плановете съществуват, а трябва ли да напомням (нали уж сме на исторически форум, такива неща трябва да се знаят), колко агента има Сталин на Острова и колко от тях са в английското разузнаване?

[Ханс]

Голъм, това дето сте го подхванали с Воланд е интересно, но наистина звучи непостижимо. Освен това няма ли информационен глад по въпроса(поне за съветите а там си е и повечко необходимата информацията)? Както и да е, не е зле това дето сте го изготвили да ми го пратиш. :mhehe:
Иначе малко неразбран оставам. Аз не съм особен привърженик на офанзивността на Сталин, още по-малко на превъзходните качества на РККА. Това в което се съмнявам или направо не вярвам е официалната съветска/руска(засега не е отхвърлена доколкото знам) позиция, която най-грубо казано се изразява в следното:
1. СССР се стреми изключително да запази мира.
2. Нападението на Германия е непредизвикано, вероломно, без да бъде обявена война.
3. Докато съветските трактори мирно си работят "Държавната граница" се пресича от "фашистките танкове".
4. Понеже в СССР мислят само за мир и си нямат оръжие.
5. В началото на войната Германия разполага със значителен числен превес, както в техника, така и в жива сила.
6. Във връзка с горните проблеми ЧА търпи известни неуспехи в началото на войната.

Това е в общи линии официалната версия, която и сега се радва на яростни защитници.
Аз несъм съгласен с точка 1. Най-малкото войната с Финландия опровергава тази позиция.
Не съм съгласен и с точка 2. Вече е известно, че война е обявена, що се отнася до непредизвикаността то това е доста странно понятие. Тепърва предстои да се изяснява.
3. няма да коментирам.
4. То колко малко оръжие е имал СССР си пролича като се срина.
5. Особено са интересни защитниците на тази точка, в областта на математиката постиженията им далеч засенчват тези на Архимед.
6. Общият резултат на мнението ми е също толкова кумулативна колкото и официалната.

Тоест според мен единственото, което във официалната версия не е доказана лъжа е твърдението за непровокирана война. По някаква странна причина нещо ме кара да се съмнявам и в това.
Това което се опитвам да кажа е че според мен няма задоволително обяснение за началото на войната.
Всъщност тук е интересно да се разгледа позицията на Германия. Досега има много малко обяснения на германското настъпление:
1. Германия се нуждае от ресурси за войната си с Англия и възнамерява да си ги осигури в СССР. /Според мен подобно обяснение е леко странно, при всички положения войната със СССР носи повече негативи отколкото позитиви, освен това от 1939г. Германия се радва на приток от ресурси от СССР, тоест така и така получава ресурси оттам./
2. Германското желание за "лебенсраум"/кръстоносен поход срещу болшевиките. /личното ми мнение е, че подобно обяснение е доста по-смешно от химическите оръжия на Ирак./
3. Германия има навика да напада ей така./Няма коментар./

Всъщност защо да не се спрем на целият ход на Германската политика.
1. Австрия - явява се обединение на двете германски държави, за него се говори още от времето на Бисмарк.
2. Чехословакия - за Судетите е ясно, останалото се явява израз на агресивна политика, но е логично следствие от първото.
3. Полша - Проблема с коридора е очевиден, а разделянето на Полша не е първото.
4. Дания, Норвегия - това е класически пример за превантивна война, тоест се явява напълно логичен ход.
5. Белгия, Холандия, Франция - нека напомня, че Франция обявява война на Германия, а другите държави са просто жертви.
6. Африка - Мусолини.
7. Балканите - доста сходно със Скандинавия + Мусолини.
8. СССР - ?
Несъмнено политиката на Германия е крайно агресивна, но все пак до 8. е и логична.

От друга страна, самото разположение, доколкото съм запознат с него, би могло да се прецени и като "за всякакъв случай" - все пак голяма част от мобилните сили са на достатъчно отстояние от границата и биха могли да се използват като резерв за всякаква ситуация.

Аз лично смятам, че разположението "за всякакъв случай" е по точно "за никой случай". Това е още по характерно за РККА, чиято доктрина е под силното влияние на ПСВ. Тази доктрина отделя специално внимание на т.нар "стратегическо разгръщане" и вижда последното като най-важен фактор за успеха(което има известни основания). Та при тази концепция разположение от типа "за всякакъв случай" е гаранция за загуба на състезанието в "стратегическото разгръщане", тоест армията е съзнателно поставена в губещо положение.

Въобще, основната ми мисъл, с която пиша тия редове е, че няма преки свидетелства - включително и известното ми за диспозицията на РККА в приграничните окръзи, които да могат да се тълкуват еднозначно като "да, несъмнено СССР се е готвел за същото, за което се е готвела и Германия".

С това съм съгласе, но с уточнението, че като чели тази диспозиция не е много известна, тоест всяко тълкуване е условно. Когато ние говорим(или поне аз, да не прехвърлям недостатъците си на други) за някаква диспозиция ние по-скоро изказваме чуждо мнение по въпроса.

Отделно, което вече си е лично мое мнение, дори и да би била предприета операция по изпреварващ удар срещу Вермахта, последтвията не биха били много по-благоприятни за РККА отколкото в текущата реалност. Дори в някои отношения биха били доста по-лоши.

С това съм и съгласен и не. При всички положения този удар е догатка и да се оценяват резултатите без да разполагаме с плана му(а и с немските планове) си е чисто фантазиране.

Що се отнася до написаното от Камерер - аз съм съгласен с него, че при положение, че САЩ не са във войната, Англия няма възможност за директна намеса и Германия и СССР са оставени "един на един", общо взето не виждам как СССР би могъл да окупира цяла Европа. Отделен въпрос е, че не биха му стигнали вътрешните ресурси - най-вече социални, за да я задържи повече от няколко години.

Това пък вече е толкова "ако...", че изобщо не смея да го коментирам.

2/ А нима на един фронт може да се търпи тотално поражение, а на друг - да се побеждава?

А нима Германия и Румъния впюват на различен фронт?

Въобще, изненадата има някакво значение единствено първия-втория ден, докато неуспехите продължават поне два месеца.

И все пак зависи от изненадата. При стратегическата(а аз я виждам по-скоро така) последствията може да са доста дълготрайни.

[gollum]

Аз също съм много далеч от това да съм привърженик на официалната версия, така че няма да я защитавам. Но и алтернативната версия на Резун ми се вижда също толкова слаба.

За догадките ми по повод алтернативно развитие на събитията - аз така и съм на писал - това са си мои предположения . Не би хмогъл да ги подкрепя с доказателстав повече, отколкото Резун успява своята алтернативка да снабди с такива (тъй като съм загубил много по-малко време около тая работа, то и по-малко).

За мен остават два основни въпроса за изясняване, които за радост си засегнал в поста си:

1. диспозицията на РККА и Вермахта през юни (ако може и движенията преди това).

2. защо все пак Германия напада СССР (това поставено в твоята "верига от външнополитически действия и вътрешната й логика).

Първият е ужасно трудоемък, както написах - събирал съм материали по него, но съм далеч от обобщаването им. Има и "информационен глад", но все пак има достатъчно много информация. От достъпните ни източници - никой от нас няма възможност да се зарови в съветските архиви, но все пак в книгите на Д. Гланц има много информация оттам. Пръсната из други книги и из нета има още информация- не е пълна и трябва да се засича и сравнява, но все пак има някои неща.
Вторият е донякъде по-лесен, но също не би могъл да бъде решен до край.
Впрочем, има малко или много официална причина за войната на Германия със СССР и ако не ме лъже паметта тя е определена като превантивна. Което, обаче, не означава, че приготовленията за нея са започнати след като са установени приготовления за същото от съветска страна, а защото става ясно, че политическите противоречия между двете страни няма да намерят компромис. Т.е., това е форма на "осигуряване на тила" от немска страна, макар че съм съгласен, че това "осигуряване" се превръща точно в това, от което се опасяват. Но явно е изглеждало наложително.
За "ресурсното обяснение на войната" съм общо взето съгласен с теб - то очевидноне може да е самодостатъчно, още повече, че се получава това, което се търси и по мирен път. От друга страна съм че лобяснения за петролната криза, която застрашавала немската икономика към 1942 г. твърде сериозно (тогава се изчерпват стратегическите запаси на Германия), която налагала да се овладеят съветските източници (или други). И тъй като Хитлер не искал да се окаже суровинно зависим от Сталин, то се опитал да "сложи ръка" върху тях. Донякъде в подкрепа на това следва да се добави, че нито собствените източници на петрол, нито инсталациите за синтез на гориво не дават достатъчно от него. Същото важи и за румънския петрол, който не е достатъчен да покрие нуждите (а и поначало не покрива повече от 50% от тях, ако не ме лъже паметта), освен това по това време добивът от румънските източници постоянно намалява поради изчерпване.
Т.е., възможно е комбиниране от икономическо-политическа, чисто стартегическа военна и пропагандна причини в едно (последната е очевидна, та нямад а я коментирам).

[messire Woland]

За да е ясно, ако някой е имал съмнения - и аз не съм привърженик на официалната съветска гледна точка, не съм привърженик обаче и на тезата, че СССР сам може да воюва срещу целия свят или "да изоре" Европа до Ламанша, която Резун застъпва.
Има една интересна разработка от края на войната, по поръчка на Чърчил мисля че беше, за това какво би станало ако се наложи война между западните съюзници и СССР през 1945 г., тя може да послужи като нагледно помагало по въпроса. Макар и ситуацията да е различна, РККА да е много по-силна и организирана, а Германия да я няма като армия на картата, резултатът е (почти) равен.
И последно - нито съм сталинист, нито някакъв друг -ист, само ми е интересно кое как е било. Не се опитвам, за разлика от хора като Владимир Резун или Д. Проектор и други подобни на тях двамата, да гледам през цветни очила и да ограничавам вижданията си за периода захласвайки се по "великата и несъкрушимата" РККА, нито смятам, че характеристките на някакви танкове или самолети имат някакво влияние върху крайния резултат от военните усилия на европейските държави.

[Ханс]

Аз оставам с впечатлението, че ме смятате за върл поклонник на Резун. Нищо подобно, аз самият се определям като умерен ревизионист. Ревизионист защото напълно отхвърлям официалната версия, умерен защото не съм намерил удовлетворителна версия, заместител на официланата.
В Резун аз виждам едно полезно нещо - също отхвърля официалната версия. Версията, която издига е пълна със слабости, а самия той на места преднамерено заблуждава. Обаче има ли версия, която да е достатъчно силно аргументирана? Аз лично не съм срещал подобна. И нищо чудно, информацията по въпроса не е широкодостъпна.
За величито на РККА пък съм го отхвърлил напълно, но и по въпроса съм намерил обяснение - представата която се гради на запад за руснаците е толкова смехотворна, че дори версията за унтерменшите изглежда като ласкателство. И това при положение, че аз съм заклет русофоб(и хич не го крия). Представям си как звучат тия неща в ушите на някой руснак. При това положение нищо чудно някой да се изживява като руският Паисий.
Обаче подобно на възхвалите на РККА има и сходни по тип възхвали на Вермахта, които са не по-малко смешни, но не се радват на същата критика. От трета страна британците още тръбят колко невероятна армия притежавали. И американците и те. А па Божидар ги засенчва всичките.
Изобщо имам чувството, че Господ е създал поне 1млн. Божидара и неравноомерно ги е разпределил между народите.

[gollum]

Обаче подобно на възхвалите на РККА има и сходни по тип възхвали на Вермахта, които са не по-малко смешни, но не се радват на същата критика. От трета страна британците още тръбят колко невероятна армия притежавали. И американците и те. А па Божидар ги засенчва всичките.

Ами опитавме се, доколкот ни е по силите, да се борим с всички митове - далеч не само със съветските. Но те са легион и са като хидра, така че... не винаги се получава, меко казано.
Че за Вермахта (че и за западните съюзници) се пишат какви ли не хвалебстевни глупости съм съгласен, просто тази тема се е съсредоточила именно върху едни съветски митове .

В Резун аз виждам едно полезно нещо - също отхвърля официалната версия.

Да, това е ценно в неговите книги - както и фактът, че породиха самата дискусия. Но лошото е изкривяването, което внасят (а и в тях много хора вярват също толкова сляпо, колкото и в едновремешната официозна версия за събитията).

умерен защото не съм намерил удовлетворителна версия, заместител на официланата. .

Несъмнено такава няма – има множество предположения с различна степен на възможна достоверност . Аз поне се надявам с времето да успеем да сглобим своя версия, която да е поне малко по-достоверна и смислена от останалите.

[mellisa]

Това си е доста лишен от смисъл спор според мен.

Ами пробвахме с по-смислени теми, като времето и футбола, но толкова сериозност след вечеря просто не върви. Та се принудихме да сме по-малко сериозни.

в ролята на консултанти на дипломна работа и още повече на опоненти на университетски професор, честно казано не ви виждах.

Пуста склероза (за справка-аватара ми), но не си спомням да съм казала, че използвам каквото и да е казано тук за писането на дипломната ми работа. Още по-малко използвам личните мнения, казани тук за спора, а единствено данни, които се цитират. Но иначе Хана, поздравления, както винаги, чувството ти за хумор е отлично - оценявам добрата шега

Ех, KG125, то ако тръгнем да изреждаме моралните наставления, от които има нужда... аз да речем, ей тъй, не знам защо, се сещам за "не лъжи" .

Забавно, аз пък ей тъй, се сещам за °не прелюбодействай°

Съгласен съм с теб, Ханс, въпросът е доста безсмислен (и се изненадвам, че може да бъде открит професионалист-историк, който би го водил, още повече със студент, на когото е дипломен ръководител).

Струва ми се, че това за какво ще спори професионален историк си е негово решение. Но ще му предам изненадата на един културолог по този въпрос. Само ще ми е трудно да го кажа и на всички онези професионални историци, които от години спорят по тази тема, че и колоквуими правят за да се разберат (друг е въпросът, че не успяват ). Между другото трудно ми е да си представя, че двама историци могат да спорят за химия или биология между десерта и кафето. Но пък може и да пробваме.

"Кажи ми кого цитираш за да ти кажа какъв тип идиот си."

Ако искаш да разбереш мисълта на някого, прочети книгите, които са я оформили. (груб цитат на М.Ю. )

"Аз на никого не вярвам. Аз на себе си не вярвам."

°вярвам в симбиозата на клетките. Вярвам в себе си, защото знам силата си.° (филмът Вчера)

Може пък и да видим какво ще каже по въпроса титуляра на темата

Казала съм го отдавна и съм прекалено стара за да го променам.
Може и да не съм съгласна с това, което казваш, но докато съм жива ще защитавам правото ти да го казваш.

Това е в общи линии официалната версия, която и сега се радва на яростни защитници.
Аз несъм съгласен с точка 1. Най-малкото войната с Финландия опровергава тази позиция.
Не съм съгласен и с точка 2. Вече е известно, че война е обявена, що се отнася до непредизвикаността то това е доста странно понятие. Тепърва предстои да се изяснява.
3. няма да коментирам.
4. То колко малко оръжие е имал СССР си пролича като се срина.
5. Особено са интересни защитниците на тази точка, в областта на математиката постиженията им далеч засенчват тези на Архимед.
6. Общият резултат на мнението ми е също толкова кумулативна колкото и официалната.

Тоест според мен единственото, което във официалната версия не е доказана лъжа е твърдението за непровокирана война. По някаква странна причина нещо ме кара да се съмнявам и в това.
Това което се опитвам да кажа е че според мен няма задоволително обяснение за началото на войната.
Всъщност тук е интересно да се разгледа позицията на Германия. Досега има много малко обяснения на германското настъпление:
1. Германия се нуждае от ресурси за войната си с Англия и възнамерява да си ги осигури в СССР. /Според мен подобно обяснение е леко странно, при всички положения войната със СССР носи повече негативи отколкото позитиви, освен това от 1939г. Германия се радва на приток от ресурси от СССР, тоест така и така получава ресурси оттам./
2. Германското желание за "лебенсраум"/кръстоносен поход срещу болшевиките. /личното ми мнение е, че подобно обяснение е доста по-смешно от химическите оръжия на Ирак./
3. Германия има навика да напада ей така./Няма коментар./

Всъщност защо да не се спрем на целият ход на Германската политика.
1. Австрия - явява се обединение на двете германски държави, за него се говори още от времето на Бисмарк.
2. Чехословакия - за Судетите е ясно, останалото се явява израз на агресивна политика, но е логично следствие от първото.
3. Полша - Проблема с коридора е очевиден, а разделянето на Полша не е първото.
4. Дания, Норвегия - това е класически пример за превантивна война, тоест се явява напълно логичен ход.
5. Белгия, Холандия, Франция - нека напомня, че Франция обявява война на Германия, а другите държави са просто жертви.
6. Африка - Мусолини.
7. Балканите - доста сходно със Скандинавия + Мусолини.
8. СССР - ?
Несъмнено политиката на Германия е крайно агресивна, но все пак до 8. е и логична.

Ами струва ми се, че неколкократно казах поне част от причините за началото на нападението на СССР от страна на Германия, че и Хитлер барабар с двата щаба цитирах - Барбароса се обяснява до голяма степен с това, че Хитлер е смятал съпротивата на Англия дължаща се на надеждата, която островът възлага на Русия и САЩ. Разговор на Хитлер, Халбер, командващият флотата от 31.7.40. Думи на Фюрера - Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg, weil Wegfall Russlands eine Aufwertung Japans in Ostasien in ungenehmer Wind... Ist aber Russland zerschlagen, dann ist England letze Hoffnung gelilgt... Russland Faktor, auf den England am meisten setzt.
Не само Германия се нуждае от ресурсите на СССР, но и Япония, която търпи ембаргото на САЩ. Докато има надежда Хитлер да сложи ръка на руските залежи, Япония успява да се задържи, но когато става видно, че Барбароса е провал отвсякъде, Япония прави единственото възможно - напада САЩ. Да се разберем - далеч съм от мисълта, че това е единствената причина, казвам само, че е една от основните.
Лебенсраума не е кръстоносният поход срещу болшевиките, а жизненото пространство, което е демографо-икономически, а не расиален и идеологически фактор. Обяснението далеч не е смешно, просто защото е казано от самият Хитлер - жизненото пространство е на изток. Кръстоносният поход срещу болшевиките и въобще расиалният фактор също може да се види (но за целта трябва да се гледа добре ). Не си ли си се питал, защо след като и при Франция и при СССР Хитлер търси блицкриг, стратегията, която е използвана е толкова различна? При Франция, целта е една - превземане на Париж (и стискане на палци това толкова да дестабилизира французите, че да капитулират. Няма да влизам в дискусия имали ли са или не основание да го направят, важното е, че са го направили). При Барбароса, целите са 3 и то с фронт, който е цялата западна граница на Русия!!! Ако Хитлер търси блицкриг за 2 месеца, за какъв дявол са му Киев (и донякъде Ленинград), ако не се подготвя за война на изтощението? Самият Хитлер го казва нееднократно - Москва е виталният, жизнено-важен център на СССР, логично е, ако се търси бърза победа, да се действа по подобие на Франция - право напред към Москва. А Хитлер дава конкретни директиви за водене на действия на малки територии, на които врагът да бъде унищожен. Не победен, не преминат, а унищожен. Физически унищожен. Еднаква стратегическа цел, различен метод за нейното постигане...Много историци се питат дали зад тези заповеди не стой расиалният проблем и желанието на Райха не само да победи, но да изкорени, да избие руснаците.

Ако тръгнем подред на мислите и точките ти, то по т.1, мога да допълня, че става въпрос не само за обединение на две Германии (политическо обединение), а за обединението на един етнос. Неслучайно част от пропагандата от периода се концентрира върху изкуственото политическо ртазделение на един народ - от там, обединението е повече от справедлив и естествен процес. Примерът, който ни е достатъчно близък е с България, разделена от част от населените с българи територии в Македония, Румъния и Гърция. Хитлер прави от присъединяването на Судетите и Австрия национален въпрос. Т.3. - за какъв коридор говориш точно? Полша е първата спирка на германската армия, защото е част от лебенсраума, мечтан от 3 Райх. Останалата част е някъде на изток. Що се отнася до Франция, причините, освен чисто директни, като някои погранични минни зони, отнети от Германия, както и просто стара традиция на вражда, са и индиректни - ако приемем, че още от самото начало, че и преди това, Хитлер е виждал една атака срещу Англия, Франция и Белгия са естествената територия-трамплин за тази цел.
Африка? Идеята е повече от проста, отвъд колониалните интереси на Италия, стоят и колониалните интереси на Англия. Много ми е интересна стратегическата мисъл на Хитлер понякога - той, който мечтае за блицкриг още от самото начало замисля цели, с които трябва да разполага при една война на изтощението. Откъсната от империята си в Азия, Англия остава ранима, а в още по-далечен поглед заплашени са самите САЩ. И като говорим за САЩ, не си посочил защо Хитлер обявява война на САЩ, а не САЩ на Германия...

[Ханс]

Забавно, аз пък ей тъй, се сещам за °не прелюбодействай°

Крайно консервативна заповед.

Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg, weil Wegfall Russlands eine Aufwertung Japans in Ostasien in ungenehmer Wind... Ist aber Russland zerschlagen, dann ist England letze Hoffnung gelilgt... Russland Faktor, auf den England am meisten setzt.

Странно. И защо според мустакатият чичко Русия, явяваща се нещо като съюзник на Германия ще да е надежда за Англия? Нещо като да кажеш, че САЩ са надеждата за Германия.

Лебенсраума не е кръстоносният поход срещу болшевиките, а жизненото пространство, което е демографо-икономически, а не расиален и идеологически фактор. Обяснението далеч не е смешно, просто защото е казано от самият Хитлер - жизненото пространство е на изток. Кръстоносният поход срещу болшевиките и въобще расиалният фактор също може да се види (но за целта трябва да се гледа добре ).

С лебенсраума са чакали достатъчно, защо да не почакат още година-две или ако предпочиташ десет? Защо за лебенсраум са се сетили през 41г., а не, да кажем през 40?

При Франция, целта е една - превземане на Париж (и стискане на палци това толкова да дестабилизира французите, че да капитулират.

А възможно ли е да изразя несъгласие?

При Барбароса, целите са 3 и то с фронт, който е цялата западна граница на Русия!!! Ако Хитлер търси блицкриг за 2 месеца, за какъв дявол са му Киев (и донякъде Ленинград), ако не се подготвя за война на изтощението? Самият Хитлер го казва нееднократно - Москва е виталният, жизнено-важен център на СССР, логично е, ако се търси бърза победа, да се действа по подобие на Франция - право напред към Москва.

А може ли и тук да не се съглася?

Полша е първата спирка на германската армия, защото е част от лебенсраума, мечтан от 3 Райх. Останалата част е някъде на изток.

По точно защото е оказала съпротива, иначе щеше да е Чехословакия. И все пак и в Полша Германия има етнически интереси.

Що се отнася до Франция, причините, освен чисто директни, като някои погранични минни зони, отнети от Германия, както и просто стара традиция на вражда, са и индиректни - ако приемем, че още от самото начало, че и преди това, Хитлер е виждал една атака срещу Англия, Франция и Белгия са естествената територия-трамплин за тази цел.

И все пак войната е обявена от Франция на Германия, а вранция е една от малкото държави запазващи някакъв суверенитет(поне за известно време).

Африка? Идеята е повече от проста, отвъд колониалните интереси на Италия, стоят и колониалните интереси на Англия.

Чудесно, а не е ли можело тук да се вложат малко повече усилия, вместо в Русия.

И като говорим за САЩ, не си посочил защо Хитлер обявява война на САЩ, а не САЩ на Германия...

А дали САЩ към този момент вече не е участвал във войната? Освен чисто политическите съображения свързани с Япония.

[messire Woland]

Кратичко разяснение:
Москва - важността й не е само заради това, че е столица, а и че е най-голения ЖП възел, без него логистиката на руснаците се срива. Съответно немските военни се целят в него, тъй като техния приоритет са въоръжените сили на СССР. За военните - първостепенна, за Хитлер - второстепенна цел.
Киев е столица на област, която е важна преди всичко в индустриално-стопанско отношение. За военните е важна само дотолкова, че от Украйна може да се застращи фланга на настъпващата към Москва армия. Задача, която те могат да решат по различни начини. Докато за Хитлер, мислещ преди всичко в икономически категории, южното направление е по-важно (въглища, пшеница, в далечна перспектива - нефт, такива ми ти работи). За военните - второстепенна, за Хитлер - първостепенна цел.
Ленинград е важен за други неща - закрепване на немския фланг на север (съединяване с финландците) и разрушаване на голяма част от индустриалната база на СССР. За военните - третостепенна, за Хитлер - също второстепенна цел.
За войната на изтощение - това е кошмара на Хитлер, няма как да се стреми към нея. Че той нали се опитва именно с полумирновременна икономика и кратки конфликти да постигне целите си. И до нападнението над СССР успява. Срещу Полша - за месец, срещу Франция - за около два, Норвегия, Дания, Югославия и Гърция превзема "пътем". Смятал е, че и със СССР ще се разправи за 4-6 седмици, но както знаем - не е успял.
За Япония - това са наивизми. Япония не разчита, не е разчитала и не е смятала да разчита на съветски нефт. Там историята на конфликта е съвършено различна. Ако тия, да ме прощаваш, дивотии, ти ги е казал твоя преподавател по история, то не си струва даже и да спориш с него. Но темата не е за Япония и няма да се задълбочаваме натам.

[mellisa]

Крайно консервативна заповед.

Защото останалите според теб са либерални? :lol:

И защо според мустакатият чичко Русия, явяваща се нещо като съюзник на Германия ще да е надежда за Англия?

Няма да забравя да го питам, като се срещнем

С лебенсраума са чакали достатъчно, защо да не почакат още година-две или ако предпочиташ десет? Защо за лебенсраум са се сетили през 41г., а не, да кажем през 40?

Не виждам с какво това противоречи на казаното от мен, което беше описание на лебенсраума, а не анализ защо са тръгнали тогава към него, но за да отговоря, всъщност не мога, защото не схващам въпроса...Какво ме питаш, защо са нападнали СССР през 41? Ами аз го казах нееднократно, няма да го повтарям. Това в съчетание със страха на Хитлер да бъде нападнат от СССР (свидетелства на фон Браушич), желанието му да държи инициативата и т.н. А сериозно грешиш, ако си мислиш, че за лебенсраум са се сетили чак тогава - че тя половината война, в нейната цялост, е основана на тази идея. Просто е разгърната в поредица от блицкригове, които Хитлер така и не успява да осъществи - чисто психологически му липсва известно търпение. Русия е лебенсраума на Хитлер, към нея е щяло да се тръгне рано или късно по тази причина, съчетана с няколко други. В прибързаното решение на Хитлер, класическите причини си остават валидни, но са изместени на заден план от други, моменти.

А възможно ли е да изразя несъгласие?

Давай, но освен несъгласие, ако не искам много, и да го докажеш? Защото аз тук си гледам една директива на Хитлер - човекът си разделя и сам си нарича воиските южна група (визира Москва), северна група (Ленинград) и група към Киев и Крим. 1, 2, 3... А до директивата и една карта, но на нападението на Франция. Планът на Манщайн май му викаха

По точно защото е оказала съпротива, иначе щеше да е Чехословакия.

Мне, Полша е първата завоювана страна, видяна като лебенсраум. Чехословакия е по модела на Австрия.

И все пак войната е обявена от Франция на Германия

да разбирам ли, че ако Франция не беше обявила война на Германия, Германия нямаше да обяви на Франция? :p

Чудесно, а не е ли можело тук да се вложат малко повече усилия, вместо в Русия.

Последният, който е можел донякъде да ти отговори без свръхестествена намеса е покойник от няколко години. Но ако аз трябва да се правя на адвокат на дявола, армията в Африка, немската де, е сравнително малобройна, защото по план е предвидено там основната тежест да понесат италианците.

А дали САЩ към този момент вече не е участвал във войната? Освен чисто политическите съображения свързани с Япония.

Това определено не отговаря на моя въпрос, при това достатъчно точен.

Камерер, за Киев, Москва и Ленинград, както и за блицкрига съм напълно съгласна. Всъщност мисля и че това казах. Както и че е интересно да се наблюдава как Хитлер сам си противоречи, точно защото търси на всяка цена бърза победа и кошмарът му е война на изтощението, а целите, които налага са предимно важни от гледна точка на една дълга война. Открийте грешките, както казват италианците.
Що се отнася до Япония, ако имаш да кажеш нещо в противеречие с моите думи (които впрочем са само отражение на тези на Кершоу, най-големият жив историк за 3Р), моля, но твърдения от рода на наивизми без сериозни доказателства за това не приемам. Освен това, ако ме прочетеш, ще видиш какво точно казвам и как точно го изкривяваш ти. (съгласно 2.3 - Изразяване на несъгласие
Когато потребител не е съгласен с нечие мнение или позиция, то несъгласието следва да се изразява чрез ясно и аргументирано изложение, но в никакъв случай не може да се ограничава до изява на субективни емоции или лозунги и изявления, провокиращи негативни. Всяко нарушение на това правило автоматично води до прилагане на санкции по смисъла на точка 2.8.)

[messire Woland]

да разбирам ли, че ако Франция не беше обявила война на Германия, Германия нямаше да обяви на Франция? :p

Ами, ако си запозната с положението - да, нямаше да е веднага поне. Хитлер е мислил, че ще може да получи своето от Полша и без война на Запад. За която между другото не са готови по това време - дори и боеприпасите няма да им стигнат за да водят военни действия, за другото няма какво да говорим.

Камерер, за Киев, Москва и Ленинград, както и за блицкрига съм напълно съгласна. Всъщност мисля и че това казах. Както и че е интересно да се наблюдава как Хитлер сам си противоречи, точно защото търси на всяка цена бърза победа и кошмарът му е война на изтощението, а целите, които налага са предимно важни от гледна точка на една дълга война. Открийте грешките, както казват италианците.
Що се отнася до Япония, ако имаш да кажеш нещо в противеречие с моите думи (които впрочем са само отражение на тези на Кершоу, най-големият жив историк за 3Р), моля, но твърдения от рода на наивизми без сериозни доказателства за това не приемам. Освен това, ако ме прочетеш, ще видиш какво точно казвам и как точно го изкривяваш ти. (съгласно 2.3 - Изразяване на несъгласие
Когато потребител не е съгласен с нечие мнение или позиция, то несъгласието следва да се изразява чрез ясно и аргументирано изложение, но в никакъв случай не може да се ограничава до изява на субективни емоции или лозунги и изявления, провокиращи негативни. Всяко нарушение на това правило автоматично води до прилагане на санкции по смисъла на точка 2.8.)

Отзад - напред. За форумните правила - не се чувствам обвързан с тях, дотолкова, долкото твърде много хора (сред всички, потребители, модератори и т.н.) не ги спазват.
За Япония, разчитаща на ресурси от СССР ли? Да, наивизми са. Дори и когато са почти на границата на съюз, Япония не разчита на някакво разрешение на ресурсните си проблеми с помощта на СССР. За което си има и причини. Всякакви, от всякакъв характер.
Основните проблеми на Япония са с нефта, в ресурсно отношение, с Китай - във военно (все пак тя малко по малко завоюва китайската територия и в дипломатическо - със САЩ. Именно САЩ, налагайки ембарго към което се принуждава да се присъедини Холандия, довежда Япония до решението за война. А кой по това време снабдява Япония с нефт - нека ти каже въпросния корифей. Интересно ми е, как ще докаже, че това е СССР. Сигурно с магия.

[mellisa]

Ами, ако си запозната с положението - да, нямаше да е веднага поне. Хитлер е мислил, че ще може да получи своето от Полша и без война на Запад. За която между другото не са готови по това време - дори и боеприпасите няма да им стигнат за да водят военни действия, за другото няма какво да говорим.

Нима? Дотолкова не се е готвел, че е дал заповед на Халдер да създаде план за нападение на Франция в края или началото на юни. Браушич предава на Халдер °желанието° на Хитлер за °взимане присърце проблемът с Франция. Създаване на интелектуални проготовления за конфликт в близките седмици (разговорът е от май).°
Във френските архиви са запазени документи, предназначени за Гамлин, които докладвад за подготовка от немска страна за атака. Ще ти ги пусна (и преведа), когато имам време, доста са забавни за четене.

За форумните правила - не се чувствам обвързан с тях, дотолкова, долкото твърде много хора (сред всички, потребители, модератори и т.н.) не ги спазват.

Винаги съм мислела, че това, че някой не спазва закона не означава, че ти си освободен от задължението да го спазваш на свой ред. Но това е лично мнение, а и не е по темата. Аз слагам точка.

За Япония, разчитаща на ресурси от СССР ли? Да, наивизми са. Дори и когато са почти на границата на съюз, Япония не разчита на някакво разрешение на ресурсните си проблеми с помощта на СССР. За което си има и причини. Всякакви, от всякакъв характер.
Основните проблеми на Япония са с нефта, в ресурсно отношение, с Китай - във военно (все пак тя малко по малко завоюва китайската територия и в дипломатическо - със САЩ. Именно САЩ, налагайки ембарго към което се принуждава да се присъедини Холандия, довежда Япония до решението за война. А кой по това време снабдява Япония с нефт - нека ти каже въпросния корифей. Интересно ми е, как ще докаже, че това е СССР. Сигурно с магия.

Продължавам да чакам сериозна аргументация против.