Българската армия при Драва

[Ханс]

А защо си мислиш ,че е пропаганда?

Ами защото внимание на бойните действия медицинските сестри се отделя в пропагадните материали, а не толкова в историческите.

От това което си написал, се разбира,че наистина не си наясно.Говорим за ЗАПАДЕН и ЮЖЕН участък на Първа българска армия.

Аз пък си мислех че става дума за южният флаг на 3-ти украински фронт. Що се отнася до останалите български части, срещу тях кои немски части настъпват?

Значи 3-те полка имат обща численост от 16 000 души?Обърни внимание на огромната полоса!Всички пехотни дружини ли според теб,са взели участие в отразяването на удъра?

Ами не е ли това числеността на цялата дивизия? А дали във нанасянето на удара участват всички немски батальони?

И кога съм казвал такова нещо?

Ами ако състава им е 56000 души си е така, а той би бил толкова ако състава на 3д е 16,000 и немците имат 3,5 кратно превъзходство.

Който търси,намира!

Добре де аз не знам и не мога да намеря, но ти знаеш и немога да разбера защо не желаеш да ми кажеш.

[messire Woland]

Щурмпионере, две немски дивизии по никакъв начин не могат да имат численост от 50 000 души през 1945 г. Просто забрави.
297.Infanterie-Division:
History
Formed January 31st, 1940, in the Bruck an der Leitha area.
Destroyed in Stalingrad in January, 1943.
Ordered reformed February 17th, 1943, to be completed September 1st, 1943, later changed to July 1st, 1943.
Formed as Kampfgruppe March 7th, 1943 at Bordeaxu, April 7th, 1943, as a Division. Formation was comleted in Serbia.
Surrendered to Yugoslavian forces in the Cilli/Radkersburg (Untersteiermark) area.
Бегъл превод: дивизията е сформирана през 1940та г., след това е унищожена е при Сталинград. Отново е започнато сформирането през 1943та г. (дефакто си говорим за нова дивизия), като след ред перипетии е окончателно оформена в Сърбия (което значи евентуално голям некомплект и подготовка за носене на гарнизонна служба).

Може би нещо ще се намери и за 104та дивизия.

[Гост]

Ами защото внимание на бойните действия медицинските сестри се отделя в пропагадните материали, а не толкова в историческите.

Че защо? Това участие или е факт, или не. Може да се интерпретира и исторически и пропагандно, но не може самия факт да се оценява като пропаганден, а само като верен или неверен.

[Ханс]

Може би нещо ще се намери и за 104та дивизия.

Създадена е на базата на 704, ако си спомням правилно. Носи окупационна служба на Балканите. По-зле е от 297-а.

Че защо? Това участие или е факт, или не. Може да се интерпретира и исторически и пропагандно, но не може самия факт да се оценява като пропаганден, а само като верен или неверен.

Когато се обсъжда военна операция се коментира съотношеието на силите(което предполага, че поне приблизително знаем с какви сили разполагат двете страни), на загубите и други подобни въпроси. Когато обаче военната операция се сведе до загубите сред мед. сестрите или полевите жени, то това е вече пропаганда. И съвсем не е необходимо да е измислено, просто то скрива всичко останало. Ето ти пример:
- Какъв е състава на взелите участие в операцията сили?
- Бе кой го интересува ти виж колко мед . сестри са загинали.
- А врага има ли танкове и колко са?
- Мани ги танковете, виж че противотанковите оръдия са само 2 на км от фронта.
- А самолети имало ли е?
- Няма значение, важно е че пак сме спасявали сърбите.

[dibo]

Heeresgruppe E

03/1945 (until 25/03/1945):

LXXXXI. Armeekorps (Fischer, 297. ID, 11. LW FD, 7. SS-GebD, 104. JD, FestBrig 967)
XXXIV. Armeekorps (181. ID, 369. ID, FestBrig 964, 7. SS-GebD)
XV. Gebirgskorps (373. ID, 392. ID)

04/1945:

Luftwaffe Generaloberst Alexander Loehr

HQ in Zagreb

LXIX. Armeekorps (z.b.V.Div Fischer: 18 SS-Pol.Geb.Regt. 5 SS-Pol.Regt; 20 Res.Jag.Regt)
XV. Kosaken Korps Corps Major-General von Pannwitz
(1. KosD, 2. KosD)
LXXXXI. Armeekorps Werner von Erdmannsdorff
(11. LW FD, FestBrig 967)
XXXIV. Armeekorps (7 SS-Geb.Div. “Prinz Eugen” (part), 41. ID, 22.VG.Div., FestBrig 963)
XXI. Gebirgskorps Hellmuth Felmy (7 SS-Geb.Div. “Prinz Eugen” (most) , 369 (Kroat) Inf.Div. (remnants) , 181. ID, FestBrig 969, FestBrig 966, FestBrig 964, FestBrig 1017)
XV. Gebirgskorps Corps General der Panzertruppen Gustav Fehn
(373 (Kroat) Inf.Div. (remnants) , 104. JD, 392 (Kroat) Inf.Div. (remnants) )
LXXXXVII. Armeekorps Ludwig Kübler (237. ID, 188 Geb.Div. )

Специално на фронта срещу 1-ва Българска армия и Югославскaтa 3-та армия - операция WALDTEUFEL (Горски дявол) - се осъществява от:

LXXXXI. Armeekorps

Festungs Brigade 967
104. Jäger Division
11. Luftwaffen Feld Division
297. Infanterie Division
Division z.b.V. Fischer

Някой търсеше:

104. Jäger-Division


1. Einsatz und Unterstellung:
Aufgestellt am 1. April 1943 auf Befehl vom 15. Februar durch die Umbildung der 704. Infanterie-Division in Serbien.
Die Division geriet im Raum Cilli in jugoslawische Gefangenschaft

1943
Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort
Mai Befehlshaber Serbien E Serbien
Juli Südgriechenland E Griechenland
September VIII. italienisches 11. italienische E Griechenland
Oktober XXII Heeresgruppe E F Westgriechenland

1944
Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort
Januar XXII Heeresgruppe E F Westgriechenland
November Müller Heeresgruppe E F Serbien
Dezember XXXIV Heeresgruppe E F Kroatien

1945
Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort
Januar XXI Heeresgruppe E F Kroatien
Februar LXXXXI F Kroatien
April XV E Kroatien
Mai LXXXXI Südost Kärnten

2. Kommandeure:
1. April 1943 General der Infanterie Hartwig von Ludwiger
Mai 1944 Oberst Steyer
Mai 1944 General der Infanterie Hartwig von Ludwiger
29. April 1945 Generalleutnant Friedrich Stephan

3. Gliederung:
Jäger-Regiment 724
Jäger-Regiment 734
Artillerie-Regiment 654
Pionier-Bataillon 104
Radfahr-Kompanie 704
Panzerjäger-Abteilung 104
Divisions-Nachrichten-Abteilung 104
Divisions-Nachschubführer 104

[Ханс]

Dibo, ако можеш да дадеш малко по-подробна информация за българските части ще сме ти благодарни.

[Sturmpionier]

Ами защото внимание на бойните действия медицинските сестри се отделя в пропагадните материали, а не толкова в историческите

.
Какви пропагандни материали в наши дни?

Аз пък си мислех че става дума за южният флаг на 3-ти украински фронт. Що се отнася до останалите български части, срещу тях кои немски части настъпват?

Към стика между 57 съветска армия и Първа българска армия настъпват части от 2 танкова армия(това е в западния сектор на Първа българска армия) В боевете е хвърчен нашият 31 полк.Срещу нас действат части от 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS Handschar ,а също и определено количество танкове.Танковото ностъпление е спряно от нашия 31 полк при Яко, Сабаш и Чекел.

Ами не е ли това числеността на цялата дивизия? А дали във нанасянето на удара участват всички немски батальони?

А всички от нашата дивизия ли са пехотинци?
На няколко пъти ти казах да обърнеш внимание на огромната полоса на 3 дивизия.

Добре де аз не знам и не мога да намеря, но ти знаеш и немога да разбера защо не желаеш да ми кажеш.

Не съм казвал,че знам за числото на танковете.Повярвай,не е лесно да се намери.Върти ми се в главата нещо като 20,но не съм сигурен.

Щурмпионере, две немски дивизии по никакъв начин не могат да имат численост от 50 000 души през 1945 г. Просто забрави.

Не знам защо ,но всички тук, си измислят неща за които не съм и споменавал.
Не говоря за цялостно превъзходство на 3 дивизия,а за постигната над опр. направления.

[Ханс]

А всички от нашата дивизия ли са пехотинци?

Останалите какво ,с вили и мотики ли са търчали?!?!?

Не съм казвал,че знам за числото на танковете.Повярвай,не е лесно да се намери.Върти ми се в главата нещо като 20,но не съм сигурен.

Нищо ти поне кажи от коя част са, пък тогава числото по-лесно ще го намерим(аз даже вече имам предположение).

Не говоря за цялостно превъзходство на 3 дивизия,а за постигната над опр. направления.

Ха така, още малко и ще стигнеш до "истината". Чел си Игнат ама не си го запомнил съвсем правилно. 3,5 е превъзходството на концентрираните за настъпление немски части на участака на удара им. Ясно, че това е локално превъзходство постигнато за сметка на концентрация, което означава, че на другите направления немците съотношението е значително в полза на българите. Това е превъзходството срещу първоешалоннните части, обаче много скоро в боя се включват(по-скоро е включен от немците) вторият ешалон и резервите. В края на деня съотношението е вече 1,8:1. На другият ден 4-ти корпус включва и своя резерв и съотношението вече сигурно е било в полза на българите. Интересно е колко са били дивизионият и корпусният резерв. За корпусният си мисля, че едвали е бил под 1 полк, може да е бил даже към дивизия.
Та въпреки всичко немците с лекота изтласкват българските части и заемат няколкото населени пункта, които и превръщат опорни пунктове(българското командване не се е сетило да направи същото).
Плановете на "фашисткото" командване сигурно не са предвиждали с четри слаби пехотни дивизии да нанасят удар целящ обкръжаването на цял фронт, по вероятно става дума за диверсионна атака целяща да облекчи настъплението на 6-та на Зеп Дитрих.
В този аспект успехът на немците е пълен - на 3А са нанесени тежки загуби, привлечени са резерви. По-горе споменатите опорни пунктове ще струват бая кръв на българите(и десетина дена). Естествено без руските подкрепления връщането на позициите е било невъзможно.

[dibo]

Dibo, ако можеш да дадеш малко по-подробна информация за българските части ще сме ти благодарни.

Следващата седмица, че данните не са в мен.

[Гост]

Когато обаче военната операция се сведе до загубите сред мед. сестрите или полевите жени, то това е вече пропаганда.

Ами, не. И това може да влезе в сериозното обсъждане. Например, в едни мемоари от Балканската войан има описана сцена: на полето нападали ранени; докато санитарите се опитват да ги изнесат, те пълзят напред и викат "ура". Става в момент на една екзалтирана атака, когато всички са обвхванати от "онова" чувство, което и по каритините го рисуват.
Е, това е факт, сочещ емоционалното състояние на атакуващите. Операцията си е операция, но и тези факти и тази й страна спокойно може да е предмет на изследване. Е, носи "извъннаучни" емоции, но и те са реалност.
Пропаганда ли са тези мемоари, или по-точно тоя епизод?

[messire Woland]

Към Щурмпионера: Да, винаги там, където е основният му удар, настъпващият събира максимум сили и средства и в началния момент на пробива, превъзходството му спокойно може да е 3-4 пъти. Но това е да речем за първия ден. Ако силите са сходни, всичко зависи от това, отбраняващия се колко сили и за колко време ще може да докара до застрашения участък, а настъпващия - колко голям пробив и в каква дълбочина ще може да реализира.

[Ханс]

Например, в едни мемоари от Балканската войан има описана сцена: на полето нападали ранени; докато санитарите се опитват да ги изнесат, те пълзят напред и викат "ура". Става в момент на една екзалтирана атака, когато всички са обвхванати от "онова" чувство, което и по каритините го рисуват.

Самите "факти" никога не са пропаганда независимо дали са се случили или не. Пропаганда е когато важното се пропусне и замени с маловажното. Когато се говори не за броя на танковете, а за броя на мед. сестрите. Да ако темата беше "Бойните качества на медицинските сестри в българската армия и могат ли те да изправят мъжете в атака" то тогава обсъждането им би било не само подходящо, но и необходимо.

Ето ти ни разправяш за Балканската война и това което научаваме за въпросната атака не е дали е била успешна или не, какви сили са участвали и какви загуби са понесли, а че санитарите пълзят напред и викат "ура". И в този случай важното е заменено от безполезни подробности и това е пропаганда.

[Гост]

Напротив, това е за допълване, а не за подмяна на картината. Ти предварително ограничаваш предмета на "изследването" до по-мащабни неща. Или по-точно по-други.
И едното, и другото са си на мястото, така картината става пълна.
Виж, че едното не бива да измества другото - вярно е.
По съществото си фактите са си факти, няма по-маловажни или по-немаловажни. Иначе ще вземем да изтървем психологическото състояние, наречено по-за кратко "боен дух" от общата картина.

[Ханс]

Виж, че едното не бива да измества другото - вярно е.

Да ама ти точно това правиш. Ето вместо да кажеш, че артилерията е изстреляла толкова снаряда ти ни обясняваш, че санитарите викали "ура". Тоест ти изместваш другото. Ако беше описал всичко и накрая бе споделил за близостта на санитарите със земята добре, но ти сподели само последното.
Но както и да е, темата не е нито за санитари, нито за мед. сестри не е и за пропагандата макар това да е целта и съдържанието и.
Не възнамерявам да ги обсъждам преди да приключим с другите, далеч по важни въпроси.

[Гост]

Ne pravia tova, no OK.