Българската армия при Драва

[Sturmpionier]

[QUOTE=gollum] За кавалерийска дивизия като казашката - да не говорим. Тя да е наброявала 4-5 000 бойци пак ще се изнедадамQUOTE]

² Казашка кавалерийска дивизия:
Численост: 13 000 казаци и 4 500 германци
Командир: генерал Хелмут фон Панвитц
НЩ: подполковник фон Шулц

Организация:

1st Cossack Cavalry Brigade (Don)
Oberst Freiherr Hans von Wolff:
-1st Don Cossack Regiment
Oberstleutnant d. R. Burggraf zu Dohna

-2nd Siberian Cossack Regiment
Oberstleutnant Freiherr von Nolcken

-4th Kuban Cossack Regiment
Oberstleutnant Freiherr Paul von Wolff

-1st Horsedrawn Cossack Artillery Battalion
Hauptmann von Eisenhardt-Rothe

2nd Cossack Cavalry Brigade (Caucasus)
Oberst Alexander von Bosse
-3rd Kuban Cossack Regiment
Oberstleutnant d. R. von Jungschulz

-5th Don Cossack Regiment
Oberstleutnant Ivan Kononov (the sole Russian regimental commander)

-6th Terek Cossack Regiment
Oberstleutnant Heinrich-Detloff von Kalben

-2nd Horsedrawn Cossack Artillery Battalion
Hauptmann Graf Kottulinsky


-55th Recon Battalion - composed entirely of Germans
Rittmeister Weil
-55th Artillery Regiment (Horsedrawn) - six batteries organized into two battalions
-55th Engineer Battalion - four companies
Hauptmann Jans
-55th Signal Battalion - composed entirely of Germans
Hauptmann Schneider
-55th Supply Section - two motorized and three horsedrawn columns
Rittmeister d.R. Brocker
-55th Medical Battalion
Oberststabartz d.R. Dr. Grass
Veterinary Company
Stab Veterinar Dr. Stabenow

Части от тази дивизия участват в атаката на нашите позиции на 6 март 1945.
Сега атносно съотношението на силите.Имайте предвид,че противника нанася удърът само върху 2 български пехотни полка ако не се лъжа.Единият е 11 сливенски.Бях си извадил доста данни преди време, ще трябва да ги потърся,за да кажа със сигурност,за другия полк.(върти ми се в главата 29 ямболски)Т.е в действителност противникът има голямо числено превъзходство.Като доказателство ще преведа и голямата полоса на отбрана на 3 дивизия.,която е много над приетите стандартни от 16-20 километра.
Да не забравяме също,че противникът постига пълна изненада.Нашите предупредителни постове събуждат в последния момент спящите войници.Да не говорим и за хаоса на нощния бой при такъв внезапен удър.

[gollum]

Откъде е информацията ти за организацията на 1-ва казашка дивизия и най-вече за кой период се отнася? Защото аз намерих това:
Order of Battle (Mar 1945)

Don-Kosaken Reiter-Regiment 1

Sibirisches Reiter-Regiment 2

Kuban-Kosaken Reiter-Regiment 4

Kosaken-Artillerie-Regiment 1

Kosaken-Aufklärungs-Abteilung 55

Kosaken-Nachrichten-Abteilung 55

Kosaken-Pionier-Bataillon 55

Nachschub-Truppen 55

Radfahr-Abteilung 55

Veterinär-Kompanie 55

Sanitäts-Kompanie 55

Feldgendarmerie-Trupp

Werkstatt-Kompanie

Kosaken-Ersatz-Regiment
(източникът е www.axishistory.com)
Т.е., 3 кавалерийски полка (един обикновено е около 800-1200 души), един артилерийски полк (вероятно двудивизионен състав - т.е., около 24 оръди и гаубици), един пионерен батальон (около 300-400 души), велосипеден батальон (лека пехота - около 300-400 души), още няколко поддържащи подразделения (вероятно около 2-3 000 души) и запасен казашки полк (т.е., организация за попълване на загубите, която обаче предвид обсотятлествата е само на книга).
Я да обобщим - оказва се, че имаме между 3000 и 5000 кавалеристи в трите кавалерийски полка, още около 800 души пехота в пионерния и велосипедния батальони. Т.е., бойният състав (хората, които с оръжие в ръка участват в битка) на тази дивизия е бил максимум около 6000 души. Освен тях още около 3 000 души поддържащ персонал и вероятно около 1000 души в артилерийския полк.
Та малко по-различно от написаното от теб.

И да уточня още нещо за "бойната сила" на тази дивизия - тя се е използвала като охранна и противопартизанска, т.е., трудно по каквито и да е стандарти може да мине за фронтова (отделно, ефективността на кавалерята през този период е просто впечатляваща, особено пък използвана в атака на позиция).

Да се върнем и на другият въпрос - за съотношението на силите - все още не си изнесъл нищо конкретно по него. Аз се надявам Дибо ако има време да хвърли поглед на темата и да напише нещо конкретно.

[Sturmpionier]

http://www.vojska.net/ww2/germany/1cossack.asp

Според този сайт казашкия полк е наброявал ок.2000 души.
Атаки на кон не са се извършвали.Във военни действия казаците от дивизията се спешавали.
А за съотношението но силите преведох на няколко пъти конкретни данни,писах сега и за полковете,но кой да вярва...

[Ханс]

http://www.vojska.net/ww2/germany/1cossack.asp

Според този сайт казашкия полк е наброявал ок.2000 души.
Атаки на кон не са се извършвали.Във военни действия казаците от дивизията се спешавали.
А за съотношението но силите преведох на няколко пъти конкретни данни,писах сега и за полковете,но кой да вярва...

Не точно, според този сайт щатната численост на полка е около 2000 човека. Незнам дали правиш разлика между щатна и налична численост, но такава повярвай ми има. Ако не ми вярваш виж каква е щатната численост на Вермахта в края на войната, аз веднъж правих някакви изчислени и като достигнах шестият милион се уморих и зарязах, мисля че ще излезе някъде към 8млн. Да се чудиш как са загубили войната!

Що се отнася до конкретните числености и съотношението на силите, аз не си спомням някъде да си дал конкретна цифра за каквото и да е било освен за някакви оръдия(което самостоятелно междувпрочем няма никаква стойност).
Всъщност според мен приликата между нас в това отношение е удивителна - нито ти нито аз имаме каквито и да е надеждни данни. Разликата между нас се състои в това, че аз си мълча за събитията(защото незнам почти нищо), а ти тръбиш за велики победи(за които не знаеш почти нищо).

Конкретна численост е да изброиш точно колко воиника, офицера, оръдия и минохвъргачки, самолети, танкове(за тях ми е изключително интерсно да прочета) са участвали в събитията във всеки един отделен момент.
Така доколкото разбрах според теб 4 немски напълно окомплектовани дивизии атакуват два български полка, така ли е?
В продължение на колко време се водят сраженията, кога и какви подкрепления получават двете страни.
Колко са убитите, ранените и пленените на всеки етап от боя. Колко техника е унищожена и пленена. Колко полета извършва авиацията на двете страни.
Не на последно място не е зле да извадиш и плановете на двете страни. Тези на немската са по-интересни защото тя се явява активната.
Не е зле да допълниш цялата история с мемуари на участници от двете страни.
Освен това трябва да посочиш от какви източници са посочените данни.

Ясно е че трудно би могъл да събереш всичко това, но поне се опитай част от него да извадиш.

Както вече споменах, а видях че и Голъм спомена, най-добре да изчакаме Дибо. Той струва ми се е по-запознат с тези събития и би могъл да предостави някаква информация.

[Sturmpionier]

И върху какво си правш изводите,че ни знам почти нищо?Никой не ти и "тръби" за велики победи.Просто ми омръзна да чета мнения и статии,както и да гледам п***растки предавания, в които си твърди,колко лошо сме воювали,какво нежелание е имало да се бием с германските си "приятели" и т.н.т.Ами някой да знае,че в тази война 40 000 са доброволци?Някой да е чувал,че няколкостотин 16-17 годишни девойки,бягат от вкъщи, само и само да се запишат за санитарки?Част от тях дори,например при Драва се сражават на самия фронт,и загиват.
Да имало е бунтове,но те са само временно явление и се датират към позиционния период януари-февруари 1945.Но нали все пак всичко се докозво на бойното поле.
Въобще всякакви подобни мнения са си чист национален нихилизъм.
Но да ти отговоря на част от въпросите:

На 6 март 1945 в 1 часа и 20 минути. противникът форсира река Драва в полосата на 3 дивизия(ще говорим само за южния сектор,нали?).Постигната е пълна тактическа и стратегическа изненада.И сега ще се поправя-удърът е извършен срещу части и от 3-те наши пехотни полка(29,11 и 24).24 пехотен полк, който само преди няколко седмици самоволно си хваща пътя за България и е върнат обратно с картечни изстрели,единствен не отстъпва и метър от брега и се бие 3 дена в пълно обкръжение.Останалите 2 полка се огъват,но не позволяват пробив.Противникът се вклинява едва на 5-6 км.Численото му превъзходство е в 3,5 пъти.На 11 март немското настъпление спряно.На 13 март,подкрепени от резервната 16 пехотно дивизия и части от 133 съветски стрелкови корпус започва контраудър за леквидиране на вражеския плацдарм.Съотношението е вече 2:1 в наша полза.нА 12 март части от 16 дивизия са изпратени да запушат големия немски пробив при Валпово, на югославсия участък.На 19 март е форсиран канала Фекетевис и българските части излизат отнов на Драва, ликвидирайки немсото предмостие.Нашите загуби в цялата Драва отбранителна операция се равняват на *6850 убити,ранени и пленени.Авиация от наша и от съветска страна не участва.
Сега ,аз за целта на немсото настъпление няколко пъти споменах,но кой да чете..
Този удър има за цел овладяване на град Печ и съединявайки се с другите два да обхване в чувал войските от 3 Украински фронт.
Тези дни ще потърся още инфо.

[messire Woland]

Нихилизма няма нищо общо. Идеята на този форум (поне едно време беше, сега вече и аз не знам), да се направи опит за неразкрасен от фалшив национализъм поглед към историята. Така че, прибери си нихилизма, патриотизма и т.н. и ги ползвай на друго място. Когато се опитваме да установим кое как се е случило, именно патриотизма е излишния

[Sturmpionier]

Не,в случая не подхождам с какъвто и да е национализъм, или патроитизъм.Както писах,просто ми омръзна да чета неща,които звучат прекалено.

[messire Woland]

Това ясно. Обаче и на мен ми звучи странно, да очакваш, че в края на войната немските части (а особено една казашка дивизия), да бъдат попълнени до щатната им численост. По-скоро са имали голем некомплект в хора, техника и т.н.

[Гост]

...да се направи опит за неразкрасен от фалшив национализъм поглед към историята.

Само от фалшив национализъм, или от фалшивите работи по принцип? Опасно предзадаване на подходи...

[messire Woland]

Разбирай го както намериш за добре.

[Гост]

Ами старая се....

А пък по тоя въпрос за мене нещата стоят тъй - естествено, че немците са отстъпвали, че са били може би недокомплектовани /макар, че се връщат от Гърция, където не са били подложени на сериозни удари/. Само че от гледна точка на проявените от сражаващите се качества на място, и не само на Драва, ами и въобще, представянето на българите си е повече от достойно. Ако това, или който и да е друг факт води до повод за национална гордост хайде не, но известни положителни чувства на тази плоскот - няма защо да се скрива или пренебрегва. Ако друго пък води до самокритични или критични оценки, и това няма защо да се скрива.

Обективност му е майката...

[messire Woland]

Към КГ125: напразно си мислиш, че аз искам да откажа на нашите бойната им слава. Но когато става дума за численост и т.н., всъщност, когато се опитваме да установим кое как се е случило, патриотизми-нихилизми и подобни просто нямат място. Надявам се, че се изразих ясно, да не стават грешки

[Гост]

Повече от ясно. Когато фактите говорят, измите мълчат. Идват после, ако преценката на фактите не е правилна.

[Ханс]

И върху какво си правш изводите,че ни знам почти нищо?

Върху това, че почти нищо не казваш. Възможно е и да греша, но тогава явно знаеш многа, а е искаш да го споделиш с останалите. Вторият вариант е по-лош и затова се спрях на първият.

Никой не ти и "тръби" за велики победи.Просто ми омръзна да чета мнения и статии,както и да гледам п***растки предавания, в които си твърди,колко лошо сме воювали,какво нежелание е имало да се бием с германските си "приятели" и т.н.т.Ами някой да знае,че в тази война 40 000 са доброволци?Някой да е чувал,че няколкостотин 16-17 годишни девойки,бягат от вкъщи, само и само да се запишат за санитарки?Част от тях дори,например при Драва се сражават на самия фронт,и загиват.
Да имало е бунтове,но те са само временно явление и се датират към позиционния период януари-февруари 1945.Но нали все пак всичко се докозво на бойното поле.
Въобще всякакви подобни мнения са си чист национален нихилизъм.

Пропагандата засега не ме вълнува.

ще говорим само за южния сектор,нали?.

Ами аз не съм много наясно, но мисля да се ограничим с българските части и тези непосредствено взаимодействащи с тях. Е то е ясно, че и противосттоящите им части.

...извършен срещу части и от 3-те наши пехотни полка(29,11 и 24)

Тоест цялата 3-та дивизия? Ако е така по твои данни числеността им е около 16000?

...Численото му превъзходство е в 3,5 пъти.

Тоест някъде около 56000.

133 съветски стрелкови корпус започва контраудър за леквидиране на вражеския плацдарм

Кои части? Колко са те полк, 2 дивизии...? Каква им е числеността?
Сега малко за това, на което не отговори. Греша ли като смятам, че срещу 3д действат две немски дивизии - 297 и 104. Това означава, че двете немски дивизии са с числен състав далеч надвишаващ щатният, очевидно уникален случай. Като се замислим, че това невероятно събитие се случва през март 45 то обяснението на това чудо е много необходимо.
Добре, разбрахме численостите на българските и немските части. Сега може ли да разберем колко танка подкрепят немският десант и съответно как са прехвърлени? И от кои части са тези танкове.
Колко самолета и от кои части участват в немските операции.
Има и други въпроси, те са в предният ми пост.

[Sturmpionier]

Пропагандата засега не ме вълнува

.
А защо си мислиш ,че е пропаганда?

Ами аз не съм много наясно, но мисля да се ограничим с българските части и тези непосредствено взаимодействащи с тях. Е то е ясно, че и противосттоящите им части.

От това което си написал, се разбира,че наистина не си наясно.Говорим за ЗАПАДЕН и ЮЖЕН участък на Първа българска армия.Предвид това мнение,ще ми е още по интересно , каво ще кажеш за въпросната "пропаганда".

ст цялата 3-та дивизия? Ако е таТоека по твои данни числеността им е около 16000?

Значи 3-те полка имат обща численост от 16 000 души?
Обърни внимание на огромната полоса!Всички пехотни дружини ли според теб,са взели участие в отразяването на удъра?

Кои части? Колко са те полк, 2 дивизии...? Каква им е числеността?

Тези дни,както казах ще потърся инфо и ще ти кажа.

Греша ли като смятам, че срещу 3д действат две немски дивизии - 297 и 104.

Повярвай ми,на прав път си!

Това означава, че двете немски дивизии са с числен състав далеч надвишаващ щатният, очевидно уникален случай. Като се замислим, че това невероятно събитие се случва през март 45 то обяснението на това чудо е много необходимо.

И кога съм казвал такова нещо?

Сега може ли да разберем колко танка подкрепят немският десант

Който търси,намира!

и съответно как са прехвърлени?

За какво ли се използват понтоните...?