Коя пехота е била най-издържлива на танко-страх?

[еМГето]

Вярно, но аз говоря за очебийната разлика. Що се отнася до ауспусите
има четири аранжировки, за съжаление не мога да ги постна. Вътрешните
различия са много повече, но ще вземе цяла страница!
При заводски означения няма такъв филм - ранни и късни!
Оръдието е едно и също! 8.8 см. ПАК 43/3 Л/71.

[Bertrand de Blanchefort]

За устойчивостта на пехотата срещу танкова атака трябва да се направи някакво условно разделяне на периоди от ВСВ. За пример давам германците: през 39-41 бойният дух е сравнително висок войниците и офицерите са добре обучени и професионално се справят със задълженията си има увереност в победоносния край на войната. Следователно са били по - неподатливи към танкострах. След големите поражения и загуби при Москва, Сталинград и по-късно при Курск редовете на Вермахта се попълват с неопитни новобранци, а и на мнозина става ясно(не говорим за фанатизираните политически и СС лидери, които "вярват докрай в победата") накъде отива войната. Следователно усещайки безперспективността и явния неуспех на войната от постоянните загуби и отстъпления, пехотинците на Вермахта неминуемо са станали по - податливи към танкострах. Същото важи и за съюзниците.

[Stormbringer]

Аз пък мисля, че е японската. След като не са се страхували да се хвърлят под танка с експлозиви на гърба, явно този страх са го преодолявали по-лесно.

[gollum]

Хъм, всякакви обобщения от този вид страдат от всички негативи на генерализацията, без да имат достатъчна информативна стойност, която да компенсира това, та затова предлагам да се въздържаме от такива постове в тази (и подобни на тази) тема. По-добре е да се обсъждат и разглеждат отделни случаи, защото в реалността на войната всичко е зависело от конкретното място, подразделение и условията. Не може да се напише "през периода Х пехотата не се поддава на страх от танкове, а след това се поддава", защото веднага ще се намерят примери от периода Х, за които това не е вярно, както и след него, за които пък другата част на твърдението ще е невярна.
Това дали дадена пехотна част ще устои на танкова атака (във всяко едно, включително и в психологическо отношение) е пряко свързано с нейната подготовка, сплотеност, организация (командване и дисциплина), с екипировката и въоръжението й, както и с конкретните условия и задача - дали и доколко се е укрепила, как е устроена позицията, дали се очаква танкова атака и не на последно място - със съотношението на силите и огневите средства. За всекиго, вярвам, е очевидно, че всички тези условия дори и в един и същи момент във времето много варират от част до част и от случай до случай, та да можем да си позволим да обобщаваме и обобщенията ни да имат някаква сила.
Аз, лично, виждам две насоки, в които темата може да се развие (и се е развивала): да се обсъждат конкретни случаи на танкови атаки срещу пехота или да се обсъжда въоръжението и екипировката, съчетани с доктрината в пехотата на отделните държави през ВСВ.

[еМГето]

Аз мисля, че точно периода до 42-ра е когато немската пехота е изпитвала страх от танкове. Появата на танкове като Т-34 и КВ и то в големи коли чества е причината за това. Немците с техните смешни 37.2 мм. "противо
танкови" оръдия са били жив зян! Морала няма връзка - нацистката армия винаги е била с висок морал! По-късно с появата на 50, 75 и 88 мм. оръдия, магнитни мини и фаустпатрони страха от танковете е история. Вече
говорим за страх от количествата.
Понеже не е копирайт защитена мога да я постна цяла. Сравнение между
37.2 мм. и 88 мм. ПАК.

[Bertrand de Blanchefort]

Въз основата на отделни случаи не може еднозначно да се определи коя пехота е най-издръжлива и в този смисъл темата се обезсмисля. Аз се опитах психологически да надникна в нещата и ако се замислиш малко ще откриеш логиката ако не се направи генерализация няма как да се отговори на исконния въпрос над който се ''умува". Иначе примери колкото щеш ако вземем да ги броим и обсъждаме......

P.S Морала има връзка по-скоро винаги е имала висока дисциплина
Aко намериш материали на немската цензура от времето на Сталинградската битка ще видиш в писмата на войниците колко "висок" е бил моралът им.

[von Danitz]

Страхът от количествата, да това го е имало, и феноменът пак става германски. Значи при Сандомир, от резерва от ход, се вкарват руските танкови корпуси с по четири бригади, три парчета. И две, т.н. конно- механизирани групи. Ударът посрещат СС Галич, нещо като антипартизанска дивизия. Попаднах на снимка. Май се крият от арт.обстрела, пък и толкова опрятни да са, сигурно е първия ден. Но добре обрисува ситуацията...Е, те това е, "танкострах"! Хилят се, ма не знам до кога?

[еМГето]

Тя пък СС дивизията "Галиция" (Галичина на украйнски) е една дивизия, като "Дирлевангер" - синджир марка!

[gollum]

Аз се опитах психологически да надникна в нещата и ако се замислиш малко ще откриеш логиката

Замислих се, имам този навик, когато чета чужди постове ми се случва да го следвам. Но логиката, според мен, е погрешна, както и направеното на нейна основа обобщение. Още повече, че без какъвто и да е обобщен фактически материал самото обобщение е съвсем безсилно, защото не почива върху нищо, освен общо разсъждение (а да се прави обобщение на основата на общо разсъждение е поначало погрешно като подход ).
Единственото, с което съм напълно съгласен, е че следва ясно да се разграничава времевия период, към който се отнася дадено твърдение . Да речем, един поглед върху операция "Цитадела" ще ни покаже, че там случаите на "танкострах" са рядкост - значително по-голяма от 1941 г. и причината за това е очевидна - за операцията са събрани големи сили и средства, хората са добре подготвени и със свежи сили, а количеството собствена бронетехника и артилерия е много голямо. Затова е погрешно да се прави обобщение въз основа на общи разсъждения за мотивацията, още повече, че май не отчиташ ефективността на пропагандата. А последната остава ефективна в много отношения до края на войната.
Разбира се, съвсем вярно е, че качеството на подготовката на немските военнослужещи пада с развитието на войната, но ефектът от това започва да се усеща сериозно чак 1944 г. и насетне.
Ако ще правим някакви общи разсъждения, то мотивацията, моралът и дисциплината могат да ни служат само като един от ориентирите - също толкова важен, ако не и по-важен фактор е качеството на командването (от командирите зависи дали ще предпазят или не поверената им пехота от танкове, т.е. как ще разположат противотанковите си средства, каква позиция ще изберат и прочее) и количеството и качеството на противотанковата екипировка и въоръжение. Последната не е задоволителна в пълния смисъл сред пехотата на нито една от армиите, но вероятно най-неприятно е това за немската пехота (сравнение на съотношението пехотни/танкови съединения и съответно на вероятност от възникване на танкова атака срещу пехота и проява на "танкострах"). Добре заетата позиция и наличието на ефективни противотанкови средства почти винаги е достатъчно за да неутрализира чисто психическия ефект от танковата атака.
Тук ще си позволя леко да те поправя, еМГто. През 1941 г. в пехотните дивизии на Вермахта има два типа противотанкови оръдия - освен 3,7 см PaK има и достатъчно количество 5 см PaK, както и известно количество противотанкови пушки. Съгласен съм, че вероятно нито едно от тези оръжия не е било достатъчно ефективно срещу танкове Т-34 и КВ (но все пак е имало с какво при неизгодни за себе си условия да неутрализират подобен танк), но за сметка на това всяко от тях е било достатъчно ефективно срещу останалите съветски танкове, а да напомня, те съставят основната маса от съветските танкове (те, а не най-новите Т-34 и КВ). Като цяло случаите на паника по тази причина са много редки и когато ги има, те са следствие на лоша организация и командване (веднага се сещам за два случая с дивизии, прехвърлени през юли-август от Франция, новосформирани и не добре сработени).
Впоследствие с обновяването на съветския танков парк (иначе общото количество танкове в съветската армия през дадена година е общо взето константно) - особено към 1943 г. и съвсем забележимо от началото на следващата година, нещата се променят, защото макар да се променят и противотанковите средства на пехотата, нито тази промяна става с необходимия темп, нито общото съотношение между ефективността им и качествата на танкови противник се променя в тяхна полза (да не говорим, че това се съчетава хем с нарастване на нивото на подготовката и качеството на командване в ЧА, хем с спад по тези фактори във Вермахта).
Обратно, "танкострахът" сред съветските войници е първоначално свързан с липсата на опит (въпреки че съветската доктрина специално обръща внимание на този фактор и въобще на организацията на противотанкова отбрана на пехотата и наличието на не малко ефективни противотанкови средства), както и с особеностите на използването на немските танкови съединения и мобилни обединения. С развитието на войната този стил на използване на мобилните сили изчезва от арсенала на немските командири, същевременно количеството противотанкови средства в РККА/ЧА нараства, нивото на подготовка и бойни опит - също, накрая самата тя започва да използва сходни с немските методи от 1941-1942 г.
Въз основа на това бих си позволил да обобщя, че постепенно с развитието на войната немската пехота става по-уязвима за танкови атаки и обратното - уязвимостта на съветската пехота намалява.
Така че както виждаш - сходен извод, но различен път на достигане .

Обаче пак - цената на подобно обобщение е близка до нулата. Трубва да се опишат и обобщят десетки и стотици отделни случаи, за да може нещо да се заключи въз основа на реални данни, а не на подобни общи разсъждения.

[Bertrand de Blanchefort]

Съгласен съм. Но аз не претендирам да съм прав - просто лично мое мнение без задълбаване и даване на безбройни примери. Темата наистина трябва да вземе някаква по-смислена насока различна от тази в заглавието за да се говори с голяма доза достоверност.

[еМГето]

Има много логика, но и какви са били атаките с масова употреба на танко
ве от немците след битката при Курск? Няколко контраудара! При Харков,
при Корсун-Шевченковски, при Волфсбург и няколко подобни. Най-масов при Балатон! 160 000 руски пленници са взети при Балатон! Последната
голяма група руски пленници взети във ВСВ! Макар, че буквално смазват
отбранителните линии, в дълбочина са смазани от огромните резерви.

[gollum]

но и какви са били атаките с масова употреба на танкове от немците след битката при Курск?

Именно за това пиша и аз - на практика след 1942 г. (с едно изключение - при Харков и разни изолирани случки с местно значение) немците не използват мобилните си съединения за друго, освен за "пожарни команди", т.е. изоставят методите от първия период на войната, които им носят успехи. Напротив, вече РККА къде по-смело и успешно, къде не толкова, използва тези методи (и ги развива творчески), което има съответния ефект.
Операция "Цитадела" е отделен случай. В нея, макар че наистина се събират огромни сили, те са използвани крайно неразумно и далеч от принципите, които се следват през първия период на войната. Малко или повече, сраженията около Сталинград са своеобразен вододел. Той бележи края на активната употреба на мобилни операции като средство за постигане на оперативни и дори стратегически цели. Оттам-насетне танковите и моторизирани дивизии се ползват като средство за контраатака и възстановяване на пробивите във фронта, т.е. по същество негативно.
Към това следва да прибавим и съотношението (то не се променя чак толкова съществено в хода на войната, поне количествено) между мобилни и пехотни съединения, което никога не е в полза на Вермахта, а след като последният се отказва от инициативата, значението на тази разлика нараства.

[еМГето]

Съвсем вярно! То и при Курск повечето немски танкове са били Т-3 (с по- дългоцевно оръдие)!

[Bertrand de Blanchefort]

Повечето немски танкове при Курск не са Pz. III - няколко месеца преди това производството им е било спряно и вече са били изтегляни като танкове от първа линия можеш да погледнеш "БРОНЕКОЛЛЕКЦИЯ Средний танк Т- III" към края й има таблица с броя на тройките по дивизия и по модификация преди курската битка . На Курск има доста и от тройките Ausf. N със 7,5см L/24 за поддръжка, а са преобладавали четворките и ЩуГ-овете.

[gollum]

Да не се отклоняваме от темата, точният състав на танковите дивизии и полкове при Курск не е от значение за нея.