Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Коя пехота е била най-издържлива на танко-страх?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #61
    По большому сч¸ту пехота может нанести танковым частям потери, но остановить их не может (если части СВЕЖИЕ и до этого не понесли больших потерь). Остановить танки могут либо специальные противотанковые части, либо встречный удар танковых частей. Вспомните Курскую Дугу - там у Красной Армии была мощнейшая система обороны, инженерные сооружения, несколько линий обороны, 47(!!!) противотанковых орудий на 1 км фронта и никакой танкобоязни (советская пехота в 1943 уже была очень опытна в таких делах). И тем не менее на южном фасе Курской Дуги ударный кулак из 11 немецких танковых дивизий прорвал ВСЕ эти линии обороны и был остановлен под Прохоровкой только встречным ударом 5-й танковой армии и непрерывной штурмовкой Ил-2 с кумулятивными бомбами ПТАБ.
    Аналогично, обратная ситуция сложилась в 1944-45 году, когда удар советской танковой армии могла остановить только немецкая танковая группа. Проблема в том, что у немцев было всего 3 танковые группы, а у СССР - 8 танковых армий :-)

    Ситуация, когда пехота могла остановить танковые части, могла сложиться только когда эти части УЖЕ понесли большие потери. Как например, в битве под Москвой. Когда началось второе наступление немцев на Москву в ноябре 1941 в танковой группе Гудериана уже оставалось, ЕМНИП, всего 130 танков. Победный марш лета и осени 1941 вс¸ же прош¸л для немцев не без потерь. Поэтому советская пехота и сумела остановить немецкие танки под Москвой, используя "коктейль Молотова", противотанковые ружья("ствол длинный, а жизнь короткая"), зенитки и противотанковые орудия 45мм. Если бы немецкие танковые части имели под Москвой тот же состав, что и 22.06.41 - их бы не остановили.

    Насч¸т потерь - если бы англичане и американцы открыли Второй фронт в 1941, а не в 1944 - их потери были бы не меньше наших.

    Насч¸т собак ("куче" по-болгарски ?). Они действительно применялись, но не очень массово. Это действительно было не от хорошей жизни. Собаки-смертницы уничтожили 300 немецких танков из 60.000, уничтоженных в ходе войны на Восточном фронте.

    Насч¸т японцев - они были храбрые солдаты, но с танками бороться не умели. Один из экзотических видов ПТ оружия у японцев - противотанковые мины, которые они подсовывали под гусеницы танков на длинных бамбуковых шестах :-)
    Но это им не помогло даже под Халхин-Голом, где танки атаковали БЕЗ поддержки пехоты и артиллерии, и тем не менее успешно выполнили задачу. А ведь танки там были - БТ и Т-26 с противопульной брон¸й, которую любой снаряд или даже крупнокалиберная пуля пробивал как бумагу.

    А насч¸т танкобоязни как психологической проблемы - МАССОВОГО характера она ни в советской, ни в немецкой армии не имела. При обучении пехоты и русские и немцы в обязательном порядке обкатывали е¸ танками и учили, где у вражеских танков уязвимые места. Так что скорее это была фобия ОТДЕЛЬНЫХ людей.

    Интересная ссылка из книги А. Исаева "Десять мифов Второй Мировой"
    Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них -- первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое.
    Last edited by Динлин; 08-11-2005, 12:33.

    Comment


      #62
      Динлин написа
      Интересная ссылка из книги А. Исаева "Десять мифов Второй Мировой"
      http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
      Този линк, приведен от Динлин е наистина забележителен . Задължителен за четене от тия, които се интересуват от проблема.
      Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
      Проект 22.06.1941 г.
      "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

      Comment


        #63
        Динлин, я буду по болгарски ,извини, но у нас молодие уже не понимают!
        Остановить танки могут либо специальные противотанковые части, либо встречный удар танковых частей.
        А трябва ли според теб пехотата да знае, че зад гърба и има танкове в подкрепа за да се държи?
        И тъй като германците не винаги са имали този лукс, да знаят къде ще ги ударят, както е за вашите при Курск, смяташ ли че е имало разлика между германската пехота в отбрана и руската. Казват, германски панцергренадири в отбрана и вашите "штрафные" не могат да преминат!

        Comment


          #64
          von Danitz написа
          Динлин, я буду по болгарски ,извини, но у нас молодие уже не понимают!

          А трябва ли според теб пехотата да знае, че зад гърба и има танкове в подкрепа за да се държи?
          И тъй като германците не винаги са имали този лукс, да знаят къде ще ги ударят, както е за вашите при Курск, смяташ ли че е имало разлика между германската пехота в отбрана и руската. Казват, германски панцергренадири в отбрана и вашите "штрафные" не могат да преминат!
          Не мисля, че това зависи дали в отбрана са руснаци, немци или американци, а от други фактори. И Динлин ги е посочил. Струва ми се, че не си го разбрал. Това:
          Остановить танки могут либо специальные противотанковые части, либо встречный удар танковых частей.
          Значи, че подготвен танков удар, в който участват неотслабени прекалено от предишни боеве танкови части, не може да бъде спрян само с пехота. И това не зависи толкова от това кой е в танковете и кой е в отбрана. И немците са пробивали руски линии така и руснаците са пробивали немски линии по тоя начин и съюзниците на запад са пробивали немски линии.
          Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
          Проект 22.06.1941 г.
          "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

          Comment


            #65
            von Danitz написа
            А трябва ли според теб пехотата да знае, че зад гърба и има танкове в подкрепа за да се държи?!
            Сами посудите - кто же будет рассказывать рядовому пехотинцу расположение всех танковых войск на его фронте . Тогда разведчикам противника достаточно взять одного языка - и вся диспозиция наших войск будет ему известна :nut:

            von Danitz написа
            И тъй като германците не винаги са имали този лукс, да знаят къде ще ги ударят, както е за вашите при Курск, смяташ ли че е имало разлика между германската пехота в отбрана и руската. Казват, германски панцергренадири в отбрана и вашите "штрафные" не могат да преминат!
            Если полководец ТОЧНО знает, где будет нанес¸н удар, то он расположит там не пехоту, а специальные противотанковые части. Но в том-то и дело, что точно он никогда не знает. Даже под Курском знали лишь, что удар примут на себя Центральный и Воронежский фронты, а точные места прорывов были неизвестны. Ведь участок прорыва это несколько десятков км, а протяж¸нность этих двух фронтов - несколько сотен. Как угадать место ?

            А что касается отличий дествий советской и германской пехоты, то они определялись различными видами оружия. У немцев были очень хорошие противотанковые гранаты, а у наших не было (до войны не удалось в РККА создать куммулятивных боеприпасов). Пришлось применять "коктейль Молотова". Зато у наших были противотанковые ружья лучше немецких и в первой половине войны они выручали. Хотя и противотанковые ружья, и гранаты, и "коктейль Молотова", и фаустпатроны - это ЭРЗАЦ, это то, что приходиться делать, когда нет НОРМАЛЬНЫХ средств борьбы с танками, т.е. противотанковой артиллерии. Об оружии пехоты против танков можно почитать в другой главе той же книги "Десять мифов Второй Мировой"
            Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них -- первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое.


            Вообще, Исаев хорошо пишет, рекомендую
            Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них -- первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое.

            Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них -- первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое.

            Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них -- первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое.


            Что же касается психологического аспекта, то измерять его в процентах вряд ли возможно. Поэтому вопрос: какая пехота лучше держала удар танков - русская или немецкая останется без ответа. Скажем так - и русские и немцы при наличии соответствующего оружия хорошо сопротивлялись танкам, не проявляли танкобоязни, наносили танкам значительные потери и могли остановить ОСЛАБЛЕННЫЕ танковые части. При этом свежие, хорошо укомплектованные и обученные танковые части ВСЕГДА прорывали фронт, удерживаемый пехотными частями.
            Last edited by Динлин; 09-11-2005, 12:55.

            Comment


              #66
              Кто спорит - танки прорвут фронт. Но без пехоты долго не проживут. Штурм Грозного достаточно показал уязвимость техники без прикрытия пехоты. Еще интересно - какие специальные противотанковые части? Истребители танков? Артилерия?
              Еще есть интересный учебный фильм (немецкий) - "Солдаты против танков". Там наиболее "прогресивным" средством борьбы было прнисоеденение магнитной мины и последующий подрыв танка. Но это как-то ......

              Comment


                #67
                Сериозното средство за борба срещу танкове са оръдията. Първо, по-евтини са. Второ, С тях могат да се оборудват пехотните съединения (както и се е правело през ВСВ). Трето, танковете (които са също добро средство за целта ) са мобилно средство и привързването му към една ппо същество пасивна изчаквателна позиция не е особено добра идея, освен ако ситуацията не е особена. Каквато е през 1943 г. край Курск
                А при подходяща подготовка и наличие на необходимите средства е почти все едно кой е в танковете и кой - в отбрана. В началото на войната немските танкови клинове пробиват руския фронт (за което си има причини), в края на на война руските (съюзническите въобще всъщност) танкови клинове пробиват немския фронт (за което също си има причини).
                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                Проект 22.06.1941 г.
                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                Comment


                  #68
                  VETUS написа
                  Еще есть интересный учебный фильм (немецкий) - "Солдаты против танков". Там наиболее "прогресивным" средством борьбы было прнисоеденение магнитной мины и последующий подрыв танка. Но это как-то ......
                  Мда. Етот фильм наверно в конце войни делали?

                  Comment


                    #69
                    VETUS написа
                    Кто спорит - танки прорвут фронт. Но без пехоты долго не проживут. Штурм Грозного достаточно показал уязвимость техники без прикрытия пехоты. Еще интересно - какие специальные противотанковые части? Истребители танков? Артилерия?
                    Еще есть интересный учебный фильм (немецкий) - "Солдаты против танков". Там наиболее "прогресивным" средством борьбы было прнисоеденение магнитной мины и последующий подрыв танка. Но это как-то ......
                    Вы совершенно правы. Именно поэтому в немецкой танковой дивизии образца 1941 был всего ОДИН танковый полк, зато целых два полка мотопехоты. Более того в немецких танковых дивизиях была даже ПРОТИВОТАНКОВАЯ артиллерия. Казалось бы нонсенс, зачем. Советские танкисты в июне 1941 узнали зачем :-( Именно из-за малого количества мотопехоты и подвижной артиллерии советские танковые корпуса сгорели в приграничных сражениях 1941, несмотря на огромное количество танков.

                    "Ответ на вопрос: «Куда делись тысячи танков механизированных корпусов КОВО?» — достаточно прозаичен. 30–50% «неуязвимых» Т-34 и КВ были подбиты корпусными, зенитными и 50-мм противотанковыми орудиями немецких войск. Дополню приведенную выше статистику еще одним примером. Из двух КВ-2 8-го механизированного корпуса один был подбит 88-мм зениткой полка «Герман Геринг», а второй подбили артиллеристы 44-й пехотной дивизии из 150-мм тяжелого пехотного орудия. Неуязвимость новых танков была достаточно условной. Не поддержанные артиллерией и пехотой БТ и Т-26 тем более были быстро перемолоты скорострельными 37-мм противотанковыми пушками немецких танковых и пехотных дивизий. На направлении главного удара, помимо штатных противотанковых орудий соединений, в бой вступали отдельные дивизионы противотанковых пушек. В 1-й танковой группе таковых было два: 652-й и 670-й. Последний был оснащен самоходными 47-мм чешскими пушками на шасси танка Pz. I. Серьезным противником танков старых типов были и 20-мм, и 37-мм зенитные автоматы, которые входили в состав наступающих частей немцев. Навстречу атакующим Т-26 и БТ несся целый вихрь снарядов различных калибров, выжить в котором без артиллерийской поддержки было крайне затруднительно. [248] "
                    Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них -- первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое.

                    После этого жестокого урока в составе советских танковых войск появилось значительно больше мотопехоты и артиллерии.

                    А по поводу специальных противотанковых частей - во время Второй Мировой и позднее в РККА были противотанковые бригады. Основное оружие - 45мм, 57мм, 75мм, а позднее и 100мм противотанковые пушки.
                    А "истребители танков" это совсем другая история. Они были организованы в батальоны. Это таже самая пехота, но с 45мм пушками, ПТР и большим количеством коктейля Молотова. Эрзац отчаянного времени 1941-42. Держали оборону против танков лучше обычной пехоты, но намного хуже противотанковых бригад.

                    Насч¸т немецких фильмов мне ещ¸ понравились "Голиафы" - маленькие тихоходные танкетки, управляемые по проводам и груж¸ные взрывчаткой. Своего рода сухопутные торпеды. Оказались совершенно неэффективными, но идея красивая
                    Last edited by Динлин; 09-11-2005, 20:21.

                    Comment


                      #70
                      KG125 написа
                      Мда. Етот фильм наверно в конце войни делали?
                      Солдаты против танков (1943 год).

                      Учебный фильм командования Вермахта.
                      Эпизод 1: ближний бой с танками в обороне - отсекание пехоты и уничтожение танков противника.
                      Эпизод 2: пример организации обороны штабными служащими и обслуживающим персоналом при прорыве в тыл танков противника - опознавание, подача сигнала, ближний бой с танками в условиях населенного пункта.
                      Эпизод 3: демонстрация использования нового противотанкового оружия ближнего боя повышенной мощности. В фильме показаны в действии:
                      - противотанковое оружие PAK.35/36
                      - наствольная граната для PAK.35/36
                      - противотанковая нажимная мина
                      - противотанковая магнитная мина
                      - ослепляющие гранаты
                      - дымовые гранаты
                      - 3 кг. подрывные заряды
                      - ручные гранаты в связке
                      - винтовочный гранатомет
                      - штурмовой пистолет 42LP
                      - противотанковый гранатомет Pupchen
                      - ручной гранатомет Ofenrohr
                      - ручной гранатомет Faustpatrone
                      - стрелковое оружие (K98, MP40, MG43)

                      Comment


                        #71
                        Солдаты против танков (1943 год).
                        Ссылка в Internet для скачивание??..

                        .
                        ..И кажи ми ти страннико,
                        чувал ли си звук,
                        по- велик от тропота на хиляди коне!!?...

                        Comment


                          #72
                          VETUS написа
                          Солдаты против танков (1943 год).

                          Учебный фильм командования Вермахта.
                          Эпизод 1: ближний бой с танками в обороне - отсекание пехоты и уничтожение танков противника.
                          Эпизод 2: пример организации обороны штабными служащими и обслуживающим персоналом при прорыве в тыл танков противника - опознавание, подача сигнала, ближний бой с танками в условиях населенного пункта.
                          Эпизод 3: демонстрация использования нового противотанкового оружия ближнего боя повышенной мощности. В фильме показаны в действии:
                          Так ето фильм о том как солдаты или даже штаб надо бороться с танками. Вовсе не исключает остальние методы, а просто ими не занимается.

                          Comment


                            #73
                            Танковата дивизия и изобщо танковете не са противотанково средство. Все едно рицарите да са противорицарски! Артилерията, разбира се, но говорим за род войска, в случая за пехота.
                            Интересно е наистина, при фронтовете, и при боевете в град, наистина пехотата, макар и пасивна, накрая одрязва танковете. В пустинята, макар да е имало варианти, май накрая пак така става?!

                            Comment


                              #74
                              Тоест, ти отричаш, че има танкове, предназначени за борба с други танкове, така ли? Интересно :sm186:
                              Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                              Проект 22.06.1941 г.
                              "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                              Comment


                                #75
                                Е па то няма противотанкови танкове. Всеки танк е такъв, защото има бронебойни боеприпаси, освен ОФ- такива.

                                Comment

                                Working...
                                X