Коя пехота е била най-издържлива на танко-страх?

[Ханс]

Според нашите братя-румънците при Сталинград румънските войници атакували съветските танкове,покачва ли се върху тях с брадви и чукове(!) :sm113: :stupid: :mhehe: при което руснаците съответно обръщали в отстъпление.Тия хора въобще как си вярват :stupid: :twak: !?Ама нищо,нека си пишат героична история.

Ето този тип изказвания ме дразнят изключително много. Когато румънците пишат нещо ни им се подиграваме, когато обаче нашата пропаганда пише идиотски истории и изнамира часовници на герои сме много щастливи.

[Sepp Dietrich]

Вярно е, че руснаците са се опитвали да използват кучета от Московския кучкарник за танкоубийци. Били са обучавани да приближават пълзешком до вражеския танк, и да го взривят с закрепена на гърба им мина.Това е мярка на крайно отчаяние в навечерието на битката за Москва. Не е било отчетено обаче нещо елементарно - кучетата различавали руските от немските танкове!!! Те били обучавани с руски танкове, и затова когато били изпратени на бойна задача, хукнали към най-близката руска танкова колона!! Отговарящият за обучението на кучетата, майор Афанасиев от НКВД бил разстрелян още същия ден!

[Гост]

Всъщност ако съдим за ефективност от количество унищожени танкове от съответното средство, първенството съвсем не е на "другите танкове", а на противотанковата артилерия. Ако добавим и ефективност (т.е., възможност за оперативно противодействие (маневреност) и съотношение цена/ефективност), то тогава по-скоро трябва да посочим като най-ефективни специализираните самолети танкоунищожители, след това специализираните самоходни артилерийски установки-танкоунищожители (като "Хетцер", например) и чак тогава - другите танкове.

Е, не съм проверявал кой е пръв. Може би танкоизтребитеите и самолетите. Самолетите имат кратък престой на бойното поле, за разлика от Хетцери и САУ-та пр.

Ето този тип изказвания ме дразнят изключително много. Когато румънците пишат нещо ни им се подиграваме, когато обаче нашата пропаганда пише идиотски истории и изнамира часовници на герои сме много щастливи.

Е, все пак има смешна пропаганда и вярна такава. Сигурен съм, че и те са имали герои.
Обаче не мога да си представя какво можеш да сториш на танка с чук. В движение можеш да се качиш само отзад, но какво ще чукаш?! Може би клин м/у корпуса и куполата :mhehe:

[Sturmpionier]

Обаче не мога да си представя какво можеш да сториш на танка с чук. В движение можеш да се качиш само отзад, но какво ще чукаш?! Може би клин м/у корпуса и куполата :mhehe:

Ами според румънците,съветските танкисти помисляли ударите от чук и брадва за снаряд от ПТ оръдие и веднага насирали...УЖ :not:

Ето този тип изказвания ме дразнят изключително много. Когато румънците пишат нещо ни им се подиграваме, когато обаче нашата пропаганда пише идиотски истории и изнамира часовници на герои сме много щастливи.

С теб най мнотго още един спор да започнем.. ОТКЪДЕ ЗНАЕШ,ЧЕ СЛУЧАЯ СЪС ЗАГИНАЛИЯ ВОЙНИК И НЕГОВИЯ ЧАСОВНИК Е ПРОПАГАНДА????
А не мислиш ли,че можеш в момента да се гавриш с нечия памет?
И въобще кое наричаш "идиотска история"? Не мислиш ли,че малко прекаляваш?
А това за румънците,наистина си е за подигравка.Нелепо е!

[Гост]

Ами според румънците,съветските танкисти помисляли ударите от чук и брадва за снаряд от ПТ оръдие и веднага насирали...УЖ :not:

Ех, тия северни съседи, симпатяги са и това си е. Навремето контактувах известно време с тях по "армейска" линия, но не ми се разправят подробности....

Вярно е, че руснаците са се опитвали да използват кучета от Московския кучкарник за танкоубийци. Били са обучавани да приближават пълзешком до вражеския танк, и да го взривят с закрепена на гърба им мина.Това е мярка на крайно отчаяние в навечерието на битката за Москва. Не е било отчетено обаче нещо елементарно - кучетата различавали руските от немските танкове!!! Те били обучавани с руски танкове, и затова когато били изпратени на бойна задача, хукнали към най-близката руска танкова колона!! Отговарящият за обучението на кучетата, майор Афанасиев от НКВД бил разстрелян още същия ден!

То надали кучето може да различи танк от танк, де. И що за акъл трябва да имаш, че да ИЗПОЛЗВАШ кучета срещу танкове, когато наоколо има и твои танкове. Не е бил виновен човека, на вятъра са го свитнали типично по сталински, а този, които ги е ползвал неадекватно. Идеята е авангардна, но е годна само за някои и то строго отбранителни ситуации.

[messire Woland]

Щурмпионер, историята на всяка война е пълна с пропагандни глупости. Това, че вярваш на едни от криворазбран патриотизъм, а не вярваш на други, воден от някакво странно чувство за превъзходство над съседните нам нации е твой проблем.
А примери не е трудно да се намерят. Сега веднага се сещам за точно такива, от Кримския фронт, дето някакви комсомолци били унищожавали немски танкова пак по някакъв такъв нелеп начин. А простата проверка показала, че в указания район не само немски танкове, а и немски войски не е имало. Става дума за началото на 1942 година. Подробностите мога да ги намеря при нужда.
Просто недей да се лъжеш по глупава пропаганда. Това й е целта - някой да се хване, а своите войски да се въодушевяват. За момента е важно, но толкова време след събитията - вече не. Затова човек трябва да се научи да отсява пропагандните работи от реалните събития.

[Ханс]

С теб най мнотго още един спор да започнем.. ОТКЪДЕ ЗНАЕШ,ЧЕ СЛУЧАЯ СЪС ЗАГИНАЛИЯ ВОЙНИК И НЕГОВИЯ ЧАСОВНИК Е ПРОПАГАНДА???? А не мислиш ли,че можеш в момента да се гавриш с нечия памет? И въобще кое наричаш "идиотска история"? Не мислиш ли,че малко прекаляваш? А това за румънците,наистина си е за подигравка.Нелепо е!

Не, не възнамерявам да започвам спор. Единствено отбелязвам, че двата случая са идентични и еднакво достойни за подигравка. Интересно ти откъде знаеш, че случая с румънските войници е пропаганда? Преди да напиша каквото и да е се замислих дали ще прекаля и реших, че няма. Да напълно е възможно да се гавря с нечия памет, ти също.

Както и да е, не желая да споря, само да посоча двойният стандарт прилагам спрямо родното и "агарянското".

Темата е за борбата на пехотата с танкове, а горното е доста далеч от нея. Макар самоходните машини и самолетите, артилерийските системи и т.н. да са средства за борба с танковете, те не са ултимативното решение за пехотата. За да може пехотата да е уверена в собствените си сили тя се нуждае от собствени средства, които при това трябва да са достатъчно мобилни за да я следват и в отстъпление и в настъпление. По същество това са индивидуалните средства, които тук се споменаха вече.
Това съвсем не означава, че другите нямат значение, напротив имат и то много голямо, но винаги съществува риска от попадането на пехотата в ситуация когато може да разчита само на себе си за борба с танковете и именно в тези случаи съществува риск от паника.

[Гост]

Войните предлагат много гериочни ситуации и не можете да наречете всяко нещо "пропагандна глупост", защото не е такова.
Питайте последните живи ветерани от ВСВ или участниците в някой по-съвременен конфликт какво е пропагандна глупост.

Виж, вече в рамките на пропагандата, най-често от хора, които не са помирисвали не барут, ами боя за войнишки обувки, МОГАТ да се пишат глупости, и се пишат, като тази за ръмунските чукове.

Откъдето далеч не следва, че на трябва да се възхищаваме пред другите, големите прояви през войните.

Концентрирайте се върху противотанковата дейност п-добре, те фактите сами ще си кажат за героизма или за смехориите.

/Ханс, с уважение, ама отклонението търгна от твоя текст .../

[gollum]

Напълно съм съгласен с Ханс. Тук ще приложа директно цитат по въпроса за противотанковата отбрана на източния фронт:
"Още в предновоненият период както в СССР, така и в Германия се придаваше на развитието на танковото въоръжение първостепенно значение.
Но, въпреки това, в армиите и на двете държави противотанковата отбрана беше 4заварена дъщеря" и на въпросите за нейната организация и планиране, а така също и въоръжението на войските с противотанкови средства, не се отделяше нужното внимание. Затова никак не е удивително, че в началото на войната противотанковата отбрана както при съветските, така и при немските войски, в повечето случаи не се спарвяше със своята задача. При съветската страна слабостта на противотанковата им отбрана се прояви особено ярко през лятото на 1941 г. При немците неподготвеността за противотанкова отбрана стана очевидна с появата и непрекъснатото нарастване в количестевно отношение на съветските танкове Т-34. Танкът Т-34 отстъпваше на немския танк Т-²V, намиращ се на въоръжение в първите години на Руската кампания, по качеството на въоръжението и по оптическите прибори. За сметка на това, обаче, по качество на бронирането и по проходимост Т-34 дотолкова превъзхождаше Т-²V, че се превърна в твърде опасен противник за немските танкови войски, а за пехотата и противотанковата отбрана на немската армия стана същински кошмар.
Немските бронетанкови войски по време на ИЗточната кампания водеха бони действия пре непрекъснато нарастване на количественото превъзходство на портивника в танкове... В тези условия, разбира се, съветското командване е могло да допуска известно пренебрежение към противотанковата отбрана, във всеки случай, към въпроса за производство на противотанковите средства, тъй като най-ефективното средство за борба с танковете са самите танкове.
Различни бяха неща за немската страна. На Източния фронт за четири години война средно са се намирали около 30 танкови и моторизирани дивизии и 120-140 пехотни дивизии. Ако при отражение на съветските масирани танкови удари дори танковите съединения са се срещали с големи трудности, то какво да кажем за пехотните дивизии, които в течение на цялата Руска кампания чувстваха остър недостиг на противотанкови средства.
При оценката на този торицателен опит по отношение на противотанковата отбрана във военната литература от следвоенния период често стигат до извода, изказан от един американски командир на дивизия, който заявил: "Втората световна война очевидно показа, че за борба с танкове е необходим танк".
Безспорно, танкът е най-ефективното портивотанково (сухопътно) средство. Но възниква въпросът - а наиистина ли е най-доброто средтво за всеки случай?
При настъпление на противник, имащ цначително превъзходство в танкове, танкът е единственото възможно средство за постигане на успех. Но опитът от ВСВ на всички етапи е показал, че армията, принудена да премине към стратегическа отбрана, горчиво съжалява, ако наред с бронетанковите войски не разполага с мощни средтва за противотанкова отбрана.
Въпросът за противотанковата отбрана става особено остър тогава, когато на един танк му се налага да води бой срещу десет и повече танка на портивника. То такова количествено несъответствие, въпреки че ще е временно, може да възникн на само в период на стратегическа отбрана, но и на всеки етап от съвременните бойни действия. Затова прехврлянето въху бронетанковите войки на всички задачи по противотанкова отбрана би означавало разпиляване на силите на най-ценния род войски. Би било грешка да се разходват за борба с танковете на противника силите на толкова скъпоструващо бойно средство като танка. Армията не разполагаща с достатъчно количество противотанкови средства, а поради това принудена да защитава пехотата си от танковете на противника със собствените си танкове, ще бъде поставена пред необходимостта да разделя и пилее своите танкови сили. Следователно, подобно решение на проблема за противотанковата отбрана би въмолжило тежко ббреме върху този род войски, които са призвани да осигуряват победата.
Опитът от ВСВ учи, че противотанковите средства трябва да бъдат дотолкова евтини, че да може да се организира масовото им производство без особено голяма тежест за военния потенциал. Същевременно, те трябва да бъдат толкова леки, че да е възможно масовото им използване във всички войскови родове..."
(Айке Мидълдорф, "Руската кампания: тактика и въоръжение", глава "Противотанковата отбрана на източния фронт", стр. 288-291)

Няколко извода от същата книга (въобще препоръчвам да се прочете цялата глава) по отношение на ефективността на отделните типове средтва за противотанкова отбрана:

1. Противотанковите оръдия
"Опитът от ВСВ напълно ясно показа, че стандартните противотанкови оръдия на механична тяга вече не могат да следват по-нататъчното развитие на танковете. Те в никакъв случайне съответстват на изискванията за водене на съвременни маневрени бойни действия и поради това не могат да пордължават да бъдат на въоръжени в съвременните армии."

2. Безоткатни противотанкови оръдия
"Изходът от глухата улица, в която навлезе развитието на противотанковите оръдия, може да бъде намерен в лките безоткатни оръдия...В днешно време тактическото използване на безоткатните оръдия се ограничава единствено то демаскиращите признаци, свързани с отделяното при изстрела голямо количество дим и с наличието на пирсъщия за това оръдие характерен звук при изстрел.
Ако тези нодестатъци се отстранят и се осигури досаттъчна точност при стрелба до 1000 м, то въпросът за защитата на войските на тези дистанции (т.е., въобще на пехотата - мой коментар) би бил решен."
(тук ще уточня, че на практика това е решено чрез създаването на противотанковите управляеми ракетни комплекси).

3. Противотанкови средства на пехотата
"Огромното количество танкове, повредени от немската пехота само с помоща на достъпните й портивотанкови средства, говори само за себе си. Само малка част от тези танкове са извадени от строя с помощта на мини, ръчни гранати и магните кумулативни мини. Основната част се пада на "Панцерфауст" (и другите средства от този вид)... Но от това не следва да се правят неправилни изводи и да се преоценява значението на средствата за близък бой с танкове. Това се потвърждава от рязкото снижаване на резултатността от борбата с танкове от януари 1945 г., когато руснаците започнаха да прилагат нови способи за защита на танковете от танкоизтребители, заключаващи се в охрана на машините от единични стрелци на разстояние 100-200 м от тана (максималната ефективна дистанция за поражение с "Панцерфауст" или сходно оръжие е около 80 метра)...
От това следва, че противотанковото оръжие на пехотата редом задено с невисока траетория и достатъчна броенпробиваемост, трябва да бъде и достатъчно ночно в пределите на 200-300 метра. Същевременно не трябва да е тежко."
(на практика това се реализира с появата на следвоенните противотанкови гранатомети).

4. Противотанково оръдие на самоходен лафет
"Тези машини оправдаха себе си като подвижно бойно средство, използвано както в отбрана, така и при настъпление на решаващи направления. Техните недостатъци се заключават в това, че имат малък ъгъл на хоризонтален обстрел и са уязвими в близък бой. Тъй като по разход на метал и сотйност на производството щурмовите и самоходните противотанкови оръдия едва ли са твърде по-евтини от танковете, то да се ликвидира чрез тях количественото превъзходство на врага в годините на войната не се удаде. Въпреки всички техните успехи, този тип бойни средства бяха твърде малко, за да могат по решителен начин да подобрят противотанковата отбрана на войсикте. Главният им недостатък е, че не са евтино и масово портивотанково средство."

5. Авиация
"...Използването на авиацията за борба с танкове предявява извънредно високи изисквания към човека и самолета и е възможна по правило само при осигурено первъзходство във въздуха и други балгопирятни условия.
Бойните действия на англо-американските войски на Запад ясно показаха, че в условията на превъзходство във въздуха авиацията е способна да скове действията на танковите съединения и да им попречи да провеждат тактически или оперативен маньовър в дневно време, също така и да наруши снабдяването им. Тези действия имат съществено значение за противотанковата отбрана.
Авиацията в борбата с танкове е "дългата ръка" и при съответните условия става важно звено в системата на противотанковата отбрана."


Общо взето, проблемите на противотанковата отбрана трябва да се разглеждат съобразно нивото, за което става въпрос - за бойна/тактическа отбрана са подходящи едни средства, за оперативна - други. Например, противотанковите оръдия, въперки проблемите си в борбата снаряд/броня, се оказват през ВСВ достатъчно ефективни средства за борба с танкове (и един от основните противници на танковете). В тактически пла недостатъците им общо взето се покриват от положителните страни. В оперативен план, обаче, недостатъците им са много повече - маневреността им е многократно по-ниска от тази на танковите войски, т.е., нямат възможност в реално време да се прегрупират за да отговорят на възникнала опасност. От друга страна, авиацията е изключително ефективно оперативно средство, глано благодарение на много по-високата си маневреност спрямо танковите войски, което й позволява да се прегрупира и съсредоточава дотолкова бързо, че да блокира действието им (при съответните други условия, разибра се - т.е., предоляването на противодействието на противниковата авиация). На тактическо ниво тя също е ефективна, но ефективността й е ограничена от трудностите при разпознаването на свои от чужди, както и от малкото време, за което тя може да се намира на бойното поле.

[von Danitz]

Преди четири-пет месеца на фелдграу форума имаше питане за панцерегер дивизия, съществувала ли е и какво е известно за нея.

Естествено, всички много се чудеха, но накрая се останови по метода на отхвърлянето, че това е противотанковата дивизия, формирана към края на 44 по заповед на фюрера, с която Гудериан специално се занимава в спомените си.
Това на практика са 6 батальона велосипедисти с фаустпатрони. Хвърлени са през януари 45-а към Сандомир, практически поротно. Не знам дали са стреляли от велосипеда с фаустпатрона, но определено са били доста смели.

Явно, на шестата година от войната, вече е било ясно, че пехотата трябва сама да има възможности за сражение с танкове. Казвам го от самото начало. В някои армии, например при германците това е била мъчителна еволюция, при руснаци и американци, принципно решение от самото начало.

[Sturmpionier]

Щурмпионер, историята на всяка война е пълна с пропагандни глупости. Това, че вярваш на едни от криворазбран патриотизъм, а не вярваш на други, воден от някакво странно чувство за превъзходство над съседните нам нации е твой проблем.

Още един път:ЗАЩО СИ МИСЛИШ,ЧЕ ВОЙНАТА СРЕЩУ ГЕРМАНИЯ Е ПРОСТО ПРОПАГАНДНА ГЛУПОСТ!?!?!?.Много чудно,как историците ни не са зачеркнали този пероид от военната ни история!СТИГА СТЕ СЕ ГАВРИЛИ С 18 000 БЪЛГАРСКИ ВОЙНИЦИ!

Единствено отбелязвам, че двата случая са идентични и еднакво достойни за подигравка. Интересно ти откъде знаеш, че случая с румънските войници е пропаганда? Преди да напиша каквото и да е се замислих дали ще прекаля и реших, че няма. Да напълно е възможно да се гавря с нечия памет, ти също.

Значи подвига на един български войник е достоен за подигравка?
Не случая с румънците не е просто пропаганда,а нелепа глупост.Съчиненеа е от някой си Александру Теодореску.Ситуацията била следната:
Руснаците атакуват с опр.брой Т-34 румънска арт.позиция при Сталинград.Тогава невероятно храбър румънски офицер яхва един съветски танк,троши му с голям чук картечницата и почва да млати по купола с чука.Братушките съответно мислят,че това са удари от ПТ снаряди и ужасен обръщат в отстъпление.Това според мен практически невъзможно. Почти винаги с танковете се е движела пехота. Но защо ли такива истории се измислят точно за Сталинград:това е било катастрофа за цялата румънса армия-общите загуби са 158 854 човвека,както и цялото им тежко въоръжение.Тяхната 3 армия е почти напълно унищожена там, а 4 понася значителни загуби.а разбира се бойният дух трябва да се повдигне...

[Ханс]

Значи подвига на един български войник е достоен за подигравка?

За българският незнам, очевидно чуждите според теб са. Румънският офицер е бил доста храбър за да се качи върху танк и да му чупи картечницата с чук, обаче според теб той очевидно е смешеник.

[messire Woland]

Още един път:ЗАЩО СИ МИСЛИШ,ЧЕ ВОЙНАТА СРЕЩУ ГЕРМАНИЯ Е ПРОСТО ПРОПАГАНДНА ГЛУПОСТ!?!?!?.Много чудно,как историците ни не са зачеркнали този пероид от военната ни история!СТИГА СТЕ СЕ ГАВРИЛИ С 18 000 БЪЛГАРСКИ ВОЙНИЦИ!

Явно не си се замислял, че и единия и другия случай (оня с часовника и нему подобни) могат да са пропаганда? И ми е много интересно къде съм казал, че войната срещу Германия е "ПРОПАГАНДНА ГЛУПОСТ!?!?!?.". Вземи да успокоиш малко тона. А за гаврите - ти се гавриш, не аз

[Гост]

Могат да са, но за такъв извод трябват малко основания поне. Докато няма, не може да се смята за пропаганда, че иначе става нещо като Суворов

Историята с чука е малко вероятна, защото човек може да се качи на танк в движение само изотзад и няма логика да пере танк с чук. Така, както се разказва сега с подробности, е възможна, ако офицерът е издивял и е успял да се качи, но само за един танк, който може и да е бил обърнат в бягство от тези удари с чук.

[von Danitz]

Tank Killers - History of the Tank Destruction Badge by Thomas W. Breyette and Roger James Bender (2000)
това намерих като библиографска справка по темата, книгата ми е недостъпна за момента
Имало и "Men against Tanks" , германски инструкторски филми на VHS

Това по темата, която моля да не разводняваме.

А и още едно оръжие, за което не знаех, Steilhandgranate 39, пехотен надкалибрен боеприпас, за бой с танкове, малкоефективен.