Коя пехота е била най-издържлива на танко-страх?

[von Danitz]

Да, моля, няма какво да се обсъжда по това, извинявам се, не е смута от мен обаче, нито от модератора, а от маниера ни на разговори, продължаваме

[Michael Wittmann]

Ами то срещу немските танкове бая топки* е трябвало да имаш да не се насереш в гащите .. докато Американските и Британските на външен вид предизвикват повече съжаление :lol: макар, че ок спечелили са.

[gollum]

Доста прибързано и емоционално изказване, Michael Wittmann. Пък и от каквотосъм чел, немските пехотинци съвсем не са изпитвали съжаление при вида на британски или сащиански танкове. Въобще, в психологическият ефект от танковете вероятно някаква доза има външния им вид (колкото по-огромни и могъщи изглеждат, толкова по-плашещи), но това ще да е бил по-скоро ефектът при първа среща (или липса на съответното обучение и подготовка). Останалата част от ефекта не ми се вярва да е свързана толкова с външния им вид - по-скоро страх от неизвестното (слухове), страх от известното (за които вече са били свидетели на подобна битка), страх от неуязвимостта на бронираните машини, които настъпват и сипят огън и т.н.
Що се отнася до военният ефект (но него май не бива да го обсъждаме тук), то той е свързан със съвсем други неща - не с външния вид на машините. И бих казал, че съюзническите са били достатъчно ефективни в това отношение.

[Michael Wittmann]

Така е, но за ралика от Германците и Руснаците Американците никога не са изпадали в положението да се сражават срещу многократно превъзхождащ ги по брой, обезпечен от всяка гледна точка с авиация и всичко както си трябва противник..същто и не са изпълнявали нареждания поставящи ги в горепосоченото положение. Всички знаем какво се е случвало най-често когато различни от германски войници са се озовавали в това положение [цензурирано]

Ясно е, че когато си станал свидетел на смърта на голяма част от другарите си, а срещу себе си видиш да речем 20 танка (колкото и невзрачни да са) срещу, които разполагаш само с ръчни противотанкови средства (или със никъкви) вероятноста да се сдухаш е доста голяма.
[цензурирано]

Michael Wittmann, ако възнамеряваш да участвъш в този форум, запознай се с правилата и недей да ги нарушаваш. И пиши по същество и по темата, в която пишеш. В противен случай санкциите са неизбежни.

модератор

[messire Woland]

За положението, в което са изпаднали германците и руснаците (между другото, пишат се с малки букви ), са си виновни в голяма степен техните ръководства. А за заповедите - когато някой е принуден да хвърля силите си срещу превъзхождащ го противник, значи нещо на етапа на планирането е куцало. Нито едното, нито другото е вина на американците. И неслучайно загубите на американците и британците заедно не достигат и милион души.

[gollum]

Хайде да се придържаме към темата, така както я е задал автора й - фон Даниц. Че инак модератора пак ще трябва да разделя . Т.е., който има да пише нещо по повод на психологическият ефект на танковете на бойното поле и справянето с него, да пише. За другите въпроси е по-правилно да се отварят нови теми.

[Michael Wittmann]

Просто част от отговора ми беше не по темата в отговор на казаното от "модератора" същто не по темата. Всички мнения на gollum не са по темата (макар и верни) в която се пита кой? (като народност), а не какво би трябвало да се направи на теория оставайки както винаги неутрален :twak:

Камерер ами аз казах защто са имали толкова загуби но беше цензурирано - смятай

Даниц явно е чел нещто писано от някой целящ да изкара "дъ грейт амеукан уориър" извън рамките на Рамбо и Холивуд :lol:

[messire Woland]

Моето виждане е, че като цяло американците доста добре се справят със заплахата от немските панцери. Сигурно има страх от танкове, но като цяло се справят много добре. Това в голяма степен е и заради добро планиране и съвършена (е, като за хаоса на войната) координация между въздушните и наземните сили.
Англичаните имат доста големи проблеми в боевете в Западната пустиня (и част от тях са от страх от немските танкове, които не разполагат нито с числено, нито с техническо превъзходство). Там се води една наистина доста маневрена война. Но в крайна сметка се справят.
Немците имат срещу себе си големи танкови сили - и на запад (1939-1940 г.) и на изток, след 1941 г. За разлика от войната на запад, в която те премачкват далеч не всички танкове на съюзниците (и то за удивително кратко време), по време на боевете през 1941-42 г., те се справят с 35 600 съветски танка. Но по-интересно е, че в течение на боевете през 1943 (където има настъпления и от двете страни) и 1944 (които са отбранителни), Вермахта успява да унищожи с около 47 000 съветски машини (грубо по около 23 500 на година). Което само по себе си говори за известна вещина при унищожаването на противникови танкове).
Руснаците стартират войната с големи загуби от своя и малки - от немска страна. Което показва, че в тоя период явно освен другото, е имало и страх от танкове (доста голям, ако се вярва на мемоарите на участници в боевете през периода), макар лично според мен това, което притеснява руския войник е най-вече страхът от обкръжение. Основателен, като се има предвид какво е отношението към пленниците и от страна на Хитлер и от страна на Сталин. Във втората половина на войната те явно преодоляват тоя страх. Големите им загуби в края на войната могат да се обяснят с воюване в градски терен и появата на съвършени средства, за унищожаване на танкове у немската пехота.
Японците няма къде толкова да срещнат танкове. Наистина, американската морска пехота ползва някакво количество по островите, но нямам данни за отношението на японците към тях. И разбира се, накрая се сблъскват със съветската танкова лавина, която прегазва Квантунската армия (която практически няма противотанкови средства, така че ...).

[gollum]

Е, не бих казал, че това, което съм писал не е по темата. Даниц сам е задълбал и в начините за справяне с танкови атаки .
Конкретно за психическият аспект на танковата атака смятам, че разликите на се национално обусловени, т.е., не са предизвикани от някакви особености и разлики в манталитета на сащианци, германци, руснаци или други, а от особеностите на подготовката, въоръжението и организацията (и други подобни фактори), които довеждат до разлики в ситуацията при която подразделения, приналежащи на армиите на различните воюващи страни, посрещат танковите атаки. Тези разлики се оказват свързани с различните държави, доколкото всяка държава се намира в различни стратегически условия, в националната й армия се създава и използва специфична доктрина и т.н.
Общо взето съм съгласен с написаното от Камерер. Бих допълнил едниствено, че японската пехота се е срещала с танкове и по-рано - при Номонхан/Халкин-Гол и малко по-рано, при езерото Хасан. И в двата случая общо взето няма танкобоязън. Не мисля, че както намекваш ти, Витман, това има нещо общо с липсата на интелектуален потенциал у японците, както намеква в поста си. Става въпрос по-скоро за много високата степен на дисциплинираност и на подготовка в японските пехотни дивизии, които участват в двете сражения (както и с особеностите на организацията, обучението и отношенията между офицери и войници в японската армия). Впрочем, по-малко обучените подразделения (при Халкин-Гол има такива - едната дивизия е по-скоро новобранска) в началото имат подобни проблеми, но с времето ги преодоляват.

[von Danitz]

да, Витман позна, четох спомените на Брадли, в които на широко се обсъжда както Фалез така и Ардените и поведението на американската пехота срещу танкове. Значи, в онази епоха още не е имало "полу-обожествения" образ на американския "хипер-командо" от 8-0-те, което си е по-скоро американска иконка от епохата на Рейгън, а реално са влизали в бой с германците.
Срещу Тигър ²² не знам какви топки, но базуките са биели с рикошети и пак е нямало ефект.
след двайстото попадение, вадят германеза от вътре пак няма пробив в бронята, но той вече е откачил от звука и напрежението. А танка е тежък именно за бой с пехота. Готвен е именно за бой с американците. И германците именно решения за бой с американците са търсили... американците са имали великолепна маневреност, на 100%, сражението по правило се извършвало на подготвени позиции, и на желанато от тях място, освен разбира се, в първите дни на "Рейнска стража"
Там вече Брадли е наясно,че да атакуваш когато си по-слаб, означава или че Рунщед иска да печели терен, или да отвлече вниманието от другаде. Принципи , какво да правиш. 4-те пехотни дивизии са огънати назад, а меневрените резерви бият по фланговете. Това не е от най-славните страници от историята на Панцервафе. Яли са бой, и то от пехота. Теренът е бил разбира се, нагънат, неудобен, горист.

[von Danitz]

Германски танкоунищожители

Подредени по азбучен ред притежатели на нашивка за унищожители на танкове. моля да отбележите, че те са подредени в азбучен ред на латиница.
A
Unteroffizier Hinrich Ahrens (4 kills)
Oberleutnant Friedrich Anding (18 kills)

B
Oberst Ernst-Gьnther Baade (1 kill)
Gefreiter Hans Baindner (2 kills)
Oberst Franz Bдke (3 kills)
Stabsfeldwebel Ludwig Barth (1 kill)
Oberleutnant d.R. Hans Barthle (1 kill)
Oberfeldwebel Rudolf Bayer (1 kill)
Oberleutnant Heinz Berger (1 kill)
Leutnant der Reserve Karl Berger (2 kills)
Oberleutnant der Reserve Alfons Bialetzki (2 kills)
Hauptmann Gustav-Adolf Blancbois (1 kill)
Oberfeldwebel Reinhold Bцhmke (2 kills)
SS-Obersturmfьhrer Hemrann Boltke (2 kills)
Oberleutnant Hans-Georg Borck (4 kills)
Feldwebel Rudolf Brasche (6 kills)
Leutnant Christian Gottlieb Braun (4 kills)

C
Oberleutnant der Reserve Klaus Coracino (1 kill)
Major Kurt Creuzkacher (1 kill)

E
Oberleutnant Eckel (2 kills)
Leutnant Alfred Egghardt (5 kills)
SS-Unterscharfьhrer Ewald Ehm (2 kills)

F
SS-Standartenjunker Willi Fey (12 kills)
Unteroffizier Josef Fink (7 kills)
Oberleutnant Ferdinand Frech (4 kills)

G
Leutnant der Reserve Siegfried Gerke (1 kill)
Leutnant Josef Glantz (1 kill)
Oberjдger Andreas Greiner (2 kills)
Hauptmann Heinz Grimberg (1 kill)

H
Oberst Hermann Haderecker (1 kill)
Hauptmann Josef Heichele (2 kills)
SS-Oberscharfьhrer Hans Hirning (1 kill)
Oberfeldwebel Hanns Hцnscheid (3 kills)

J
Hauptmann Hermann-Gustav Jochims (4 kills)

K
SS-Hauptsturmfьhrer Vincenz Kaiser (4 kills)
Leutnant Peter Kiesgen (5 kills)
Hauptmann Hans Klдrmann (1 kill)
Oberleutnant Gerhard Konopka (4 kills)
Major Hermann Krenzer (3 kills)
Oberleutnant Harald Krieg (1 kill)
Oberleutnant Wilhelm Kuhlwilm (2 kills)
Obergefreiter Walter Kuhn (4 kills)
Leutnant Ekkehard Kylling-Schmidt (3 kills)

L
Fahnenjunker-Feldwebel d.R. Werner Lang (2 kills)
SS-Hauptsturmfьhrer Karl Heinz Lichte (2 kills)
Hauptmann Erick Lцffler (4 kills)
Oberleutnant der Reserve Karl-Willi Lumpp (1 kill)
Major Erich Lorenz (2 kills)

M
SS-Sturmbannfьhrer Heinz Macher (1 kill)
Hauptmann d.R. Wilhelm Massa (3 kills)
Obergefreiter Metzl (2 kills)
Leutnant der Reserve Georg Michael (2 kills)
Oberstleutnant Hubert Mickley (1 kill)

N
Unteroffizier Georg Nietert (5 kills)
Leutnant Wilhelm Niggemeyer (4 kills)

O
Major Wilhelm Osterhold (3 kills)
Hauptmann Hans Arno Ostermeier (1 kill)
Oberleutnant der Reserve Helmuth Ott (2 kills)

P
Leutnant der Reserve Dr Walter Paulus (2 kills)
SS-Untersturmfьhrer Adolf Peichl (11 kills)
SS-Standartenfьhrer Joachim Peiper (1 kill)
Oberfeldwebel Erich Petermann (3 kills)
Oberleutnant der Reserve Peter Prien (2 kills)

R
Hauptmann Emil Heinrich Rentschler (2 kills)
Feldwebel Adam Riedmьller (2 kills)
Unteroffizier Georg Rietscher (2 kills)
Unteroffizier Hans Rцger (3 kills)
Hauptmann Dr.Jur. Wolfgang Rust (2 kills)

S
Major Fritz Sann (1 kill)
Oberwachtmeister Emil Schareina (1 kill)
Hans Schlott (2 kills)
Oberfeldwebel Jakob Schmitt (2 kills)
Oberfeldwebel der Reserve Josef Schneider (3 kills)
Obergefreiter Leopold Schrems (3 kills)
Feldwebel Johann Schwerdfeger (2 kills)
Jдger Hans Siegler (3 kills)
Oberleutnant Bodo Spranz (4 kills)
Hauptmann der Reserve Eberhard Steinborn (5 kills)
SS-Rottenfьhrer Stefan Strapatin (4 kills)

V
Oberleutnant Gьnther Viezenz (21 kills)
Oberfeldwebel Walter Voigt (5 kills)

W
SS-Hauptscharfьhrer Alois Weber (1 kill)

А ето и един друг списък, който значително се отличава от предходния, явно източника е друг. бойците са подредени по победи. повечето имат железен кръст за храброст пред лицето на врага. А бе Унтерганг до Унтерганга :stupid:

Panzervernichtungsabzeichenlist
*2. Ustuf. Frithjof-Elmo Porsch (SS-Sturmbataillon 500) - 20-24#
*4. Olt. d. Schupo Heinz Heuer (KG Berlin 5) - 13
*5. Ostuf. Wilhelm Weber (Divisionskampfschule Charlemagne) - 13
*7. Ustuf. Karlheinz Giesler (Nordland) - 11#
*9. Hscha. Ehlers (SS-Sturmbataillon 500) - 9
*10. Uscha. Schuler (SS-Sturmbataillon 500) - 9
*11. Maj. Gustav Walle (Pz.Jg.Abt. GD/GD) - 9
*12. Uscha. Eugene Vaulot (Divisionskampfschule Charlemagne) - 8#
*14. Nepomuk Stьtzle (Pz.Jg.Abt. GD/GD) - 7
*15. Oscha. Francois Apollot (Divisionskampfschule Charlemagne) - 6#
*18. Lt. Johannes Lutz (116.Panzer Division) - 5
*24. Uscha. Roger Albert-Brunet (Divisionskampfschule Charlemagne) - 4
*29. Ustuf. Hans Leykauf (SS-Pz.Pi.Btl.9/Hohenstaufen) - 4
*32. Hstuf. Oskar Wolkerstorfer (»Der Fьhrer« Rgt./DR) - 4
*33. Oberst Dr. Franz Bдke (Pz.Rgt.11/6. Pz.Div.) - 3
*34. Olt. Babo von Rohr (Pz.Rgt.25/7.Pz.Div.) - 3
*35. Sturmmann Schneider (SS-Pz.Gren.Rgt. »H«/Hohenstaufen)-3
*36. Stubaf. Fritz Vogt (SS-Pz.AA 5/Wiking) - 3
*37. Oscha. Simon Grascher (»Der Fьhrer« Rgt./DR) - 2
*Uscha. Eberhard Kцpke - 1
*Peter Cremer - 1
*Obstlt. Buck (commander Pz.Gren.Rgt.2) - 1
*Hstuf Karl Heinz Gustavsson (Kdr SS Flak Abt 2/Das Reich) - 1
*Brig Fhr Heinz Harmel - 1
*Ustuf Jacques Leroy (Zugfьhrer in ??) - 3
*Uscha d. SS Roger Albert-Brunet - 4
*Lt. Helmut Bollmann (1./fallschirmjдger Pz.Jg.Abt. 3) - 1
*Ogefr. Willi Haschke - 2
*Lt Johannes Lutz (Pz.Div.116) -5
*Hauptsturmfьhrer Oskar Wolkerstorfer (SS-Pz.Gre.Rgt 4 »DF«) -4
*Sturmmann Schneider (SS-Pz.Gren.Rgt. »H«) -3
*Gefreiter Wilhelm Bremann (Pz.Gren.Rgt.128) -3
*Oberleutnant Karl Berger (Fsch.Jag.Rgt. 15) - 2
*Oberscharfьhrer Simon Grascher (SS-Pz.Gre.Rgt 4 »DF«) - 2
*Oberleutnant Walter Paulus (Pz.Jg.Abt.263) - 2
*Unterscharfьhrer Prinz (SS-Pi.Btl.9) - 2
*Unteroffizier Heinrich Ofenloch (Gruppenfьhrer 1./PiBtl 323) - 1
*Mangold 8
*Jahn - 3
*Ehm - 2
*Gьnther Nowak (Hitlerjugend ?) -9 (am not sure if he was awarded with
the
PVA)
*Oberfeldwebel Heinz Heuer (feldgendarmerie) - 3 (but is reported to
have
destroyed 13 russian tanks in Berlin, 21 April and was awarded with KC
of
the IC for that)
*Obergefr. Rudolf Ziegenhalg (Infanterie Regiment 552) - 2
*Ostuf. Oskar Wolkerstorfer ( 15./ SS Pz. Gren. Regt. 'Der Fьhrer')- 3
*Fw. Marunowski - 2
*Oberjдger Herbert Muller (Jдg.Rgt. 741, Jдg.Div. 114.) - 1
*Oberleutnant Karl Rinklef (Kradsch.Btl.17) - 2
*Willi Peters - 5
*Hauptsturmfьhrer Hans- Gцsta Pehrsson (3./SS-Pz.-Aufkl.-Abt. 11, SS
Pz.
Gren. Div. Nordland) - 1

[gollum]

Само не ми е ясно това какво общо има с темата?

[von Danitz]

Е как?

[gollum]

Ами темата е очевидно за танкобоязънта като психиологическо явление (и донякъде въобще за справянето със заплахата от танкове в армията). Обсъжда се явление и очевидно темата е за аналитично-синтетични разсъждения. Ти привеждаш един списък с танкоизтребители, който с нищо не говори по повод на това явление, поне на мен не ми говори. Не виждам съставляващата, която свързва този списък с темата. Освен като пример, че изброените в сипсъка хора са преодоляли за себе си по някакъв начин танкобоязънта.

[von Danitz]

Пояснения специално за Голъм: Обогатявам темата с информация, например , че с обучена прецизност могат да бъдат унищожавани танкове от ветерани във всякакви условия, при всяка битка, практически