Италиaнската армия

[von Danitz]

Чано много харесва французите и видимо мрази германците. Майтапите му с тях са половината от дневника му. Пък си е фашио от всякъде. А горното течение на р.Аджидже, нещата опират и до национализъм.

[Panzerjaeger]

Пък си фашио от всякъде.

Това за мене ли беше?!
Айде в такъв случай аз бях дотук...

[von Danitz]

Пък си е фашио отвсякъде, съжалявам, не погледнах, грешка.

[Panzerjaeger]

Чано много харесва французите и видимо мрази германците. Майтапите му с тях са половината от дневника му.

един поглед, например, в спомените на фон Зенгер (частта, която описва италианско-германските отношения и особеностите на Италия) е добър източник

Мисълта ми беше да се даде пример за негативно отношение на официално междудържавно равнище...

Що се отнася до Граф Чано, наскоро четох в militera.lib.ru мемоарите му. (Политически дневник, 1938-1943), Човекът действително е бил против войната. Заставен е да мълчи, защото неговото мнение не съвпада с линията на Мусолини, която трябва да е официална във Фашистка Италия. Чано е свален от поста си на външен министър и е изпратен като посланник във Ватикана. (лесен начин Дуче да се отърве от него, но да запази престижа му...) След преврата срещу Мусолини през 1943г. губи поста си и търси убежище в същия Райх от чиито съюз иска да се отърве. В последствие е репатриран от немците в Италианската Социална Република на Мусолини и след престой в затвора и съд е разстрелян (понеже гласува свалянето на Дуче) от същите фашисти, които си е въобразявал, че някога е представлявал.

Що се отнася до фон Зегнер четох преди време мемоарите му в militera.lib.ru. Ако не се лъжа се казваха “Нито страх, нито надежда” или нещо от сорта. Той е разочарован от неуспехите и слабостта на италианците на Източния фронт и при Монте Касино и това е причината за негативното му отношение. Това си е частно мнение на генерал и не е официално.

За дружбата Германия-Италия препоръчвам следния кинопреглед (има го в еМулето):

Die Deutsche-Wochenschau 1937-10-xx Fox Sonderbericht Mussolini in Berlin 25-29 September

Това е най- тържественото посрещане на държавен глава в Третия райх.

[gollum]

Мисълта ми беше да се даде пример за негативно отношение на официално междудържавно равнище...

Очевидно ставаше въпрос аз настроенията на населението, а не за това, което се показва официално, не знам защо си решил, че тезата ми е, че "официално се мразят" (погледни какво си цитирал от поста ми - "видимата прилика в идеологиите на повърхността прикрива неразбиране и неприязън между двете нации"). Кинопрегледи и прочее пропагандни, при това немски, а не италиански, материали едва ли са представителни за отношението на италианското население към Германия, а и не само на населението. Така че не виждам връзката с обсъждания въпрос . А да напомня, тя е, че има известни прилики в идеологиите, но италианците (като нация) се отнасят неприязнено към германците. Наистина, обратното не е съвсем така, т.е. сред немците има известно романтично отношение към южните страни и специално към Италия.
Спомените на фон Зенгер (да, точно под това заглавие са преведени на руски език) са показателни точно за това. Впрочем, не си спомням някъде в тях да изразява негативно отношение към италианците (дори напротив), но за сметка на това има доста интересни наблюдения върху италианското общество, фашистката идеология и съпоставката им с немските такива. Прочети ги и ще видиш какво имам предвид.

Дневниците на Чано съм имал удоволствието да ги прочета, запознат съм и с биографичните му перипетии. Само не ми е много ясно те какво общо имат с обсъждания въпрос .

[Panzerjaeger]

Кинопрегледи и прочее пропагандни, при това немски, а не италиански, материали едва ли са представителни за отношението на италианското население към Германия, а и не само на населението.

Защо? Не мисля така. Ако гледаш безпристрастно немската кинохроника –там където се описват действията на Afrika Korps, се виждат добри примери за коопериране дори на чисто човешко ниво (между обикновените немски и италиански войници).

Имам почти пълна колекция на италианската кинохроника от периода (Giornale Luce). Там това сътрудничество също е налице (ако не е и по-засилено).

Да подчертая – в политиката любов няма, а има интерес. Отношението между народите – това е вече нещо друго...

А ето и няколко кадъра от посрещането на немските войски в северна Италия през 1943г., след преврата срещу Мусолини.

[gollum]

Защо? Не мисля така. Ако гледаш безпристрастно немската кинохроника –там където се описват действията на Afrika Korps, се виждат добри примери за коопериране дори на чисто човешко ниво (между обикновените немски и италиански войници).

Аз за какво пиша, ти за какво ми отговаряш . Какво общо имат бойните действия на отделен ТВД с политическите отношения между две държави или пък с отношенията между две нации, т.е. всекидневните стереотипи, с които се отнасят едни спрямо други или пък мненията, които се изказват открито или не толкова? Да, взаимодействие има - няма и как да е иначе, че то цялото присъствие на немски войски в Северна Африка, където се сражават заедно с италианците е "коопериране" и ако не беше, военните действия биха приключили вероятно за седмици.
А кинохроники и подобни материали са пропаганда не защото непременно представят нагласени материали (това го има също, разбира се), а защото са манипулиране на информацията поначало, т.е. съдържат подборка от материали. Да се изгражда мнение само върху тях ще е най-малкото странно. Още повече пък от кинохроника за официално посрещане на лидер на съюзна авторитарна държава в друга авторитарна държава.
Та да се върна на мисълта си - италианците и италианското общество са много различни от немците и немското общество в този период, затова и приликите са повече повърхностни и се дължат донякъде на идеологията (която обаче също достатъчно много се различава) и на външността (ако се задълбае също има много разлики). Мнението на италианците за немците е лошо. Това им е традиция от средните векове.

Да подчертая – в политиката любов няма, а има интерес. Отношението между народите – това е вече нещо друго...

Е, не знам за кого го подчертаваш . ако обърнеш внимание на постовете ми в темата, то това е и основната ми мисъл. И започнах с това, че между интересите на Германия и Италия няма реално съвпадение - те неизбежно се разбягват. Това бе моята теза. Да напомня, тя се появи след като някой се опитваше да прехвърли вината за краха на Оста върху Италия и действията на Мусолини и италианската армия. А, според мен, става въпрос за интересите на тези държави, които не съвпадат. Ако нещо ги свързва в достатъчна степен, това са личностите - Мусолини и Хитлер. Но нито Хитлер разбира каква полза би могъл да има от този съюз и съюзник - нито Мусолини. И затова и двамата действат предимно самостоятелно, разчитайки на едно "общо" приятелство и помощ. Впрочем, нещата с третия участник - Япония, са дори още по-лоши - никаква координация на стратегическо ниво (не че такава има между Германия и Италия).
Това е ситуацията, според мен. Въпросът е да се отговори защо е така и аз се опитах (доста общо) да го сторя.

[Imperial]

Panzerjager, имаш фундаментални проблеми с избора на исторически източници.

[багатур]

Впрочем, нещата с третия участник - Япония, са дори още по-лоши - никаква координация на стратегическо ниво (не че такава има между Германия и Италия).[I] И до днес е загадка, защш Хитлер не полага усилия да убеди Япония за удар в Сибир, и да се кооирдинират военните им усилия. Това при положение, че воюва едва ли не с целия свят! Винаги ме е "ял" въпроса как ли би се развила ВСВ ако Япония бе избрала северната стратегия-удар срещу СССР в синхрон с Германия...

[gollum]

И до днес е загадка, защш Хитлер не полага усилия да убеди Япония за удар в Сибир, и да се кооирдинират военните им усилия.

Не знам, аз никаква загадка не виждам в това. Първо, Хитлер по никакъв начин не координира с Япония нещата с договора със СССР и поради тази причина (Воланд го посочи в тази дискусия) не само че за японците това идва като гръм от ясно небе. Което довежда до интересни политически промени и до решението на японците да се откажат въобще от този път (трудно за армията решение), за което имат и допълнителни причини - ангажираността на сухопътните сили в Китай на практика не оставя подобна реална възможност. И Япония изготвя своето споразумение със СССР, към което стриктно се придържа, включително до степен СССР да използва морските пътища през тихия океан, за да получава помощ от САЩ по "ленд лиза". Не помня точно, но поне 30%, ако не и повече, от помощите са минали по този път. Японците по никакъв начин не създават препятствия за това.
От друга страна, тук отново има известно "разминаване на интерес", защото в самата Япония няма единомислие по въпроса за СССР. Особено след като има толкова проблеми в Китай (за действията там също няма единомислие), да не говорим, че многобройните гранични сблъсъци показват, че императорската армия няма ресурса за пълномащабна (по стандарта на тамошния ТВД) война със СССР.
След съветско-японския договор няма възможност за подобни на предполаганите от теб действия, Багатуре, така че няма и какво да се питаме за тях и да ги обсъждаме - дипломатически те са невъзможни. Япония още от 1939 г. се ориентира сигурно по друг път, а, да напомня, нападението на Германия срещу СССР започва като идея да се оформя по-късно.
След това, мисля си, че много се надценяват възможностите на подобно "нападение в гръб" въобще възможностите както на японската армия, така и на подобна кампания. Какво може да постигне тя? За колко време? Погледни картата и помисли. Само ще напомня, че при Номонхан/Халкин-Гол японците задействат малко повече от две дивизии, при това комуникациите им от най-близкия железопътен пункт (Номонхан) са под 100 километра и въпреки това изпадат в пълна логистична криза само за месец. А какво за говорим за групировка от няколко десетки дивизии (откъде ще се вземат?), действащи на много по-голямо разстояние от базите си.
Същевременно съветската страна успява бързо и експедитивно да разреши тези проблеми, което означава, че ще може да го стори и в бъдеще и при това запазва известни (не толкова малки за там) сили.
Ако някъде координацията е била възможна, то по-скоро бих приел идеята на Переслегин, относно действията на силна авионосна група в Индийския океан и комбинирането им с немски действия в Северна Африка и Средиземноморския регион, т.е. действия срещу Великобритания, с която и двете държави воюват (макар че пак няма съвпадение на интереса им). Хитлер, обаче, и към този регион се отнася като към нещо странично. Хитлер е напълно в плен на континенталното мислене и заслужено го постига крах.

[bsb]

Ако искаме да обсъждаме поведението на Япония спрямо СССР, може би е добре да го правим отделно. А засега само да се включа със страничната забележка, че дори и да допуснем, че Япония "удари" в Сибир, това по никакъв начин няма да промени нещо. За да окаже някакво влияние, трябва да стигне до Урал. По онова време на изток от Урал просто няма нищо, хайде, с изключение на Новосибирск. Като казвам "нищо", нямам предвид само градове и индустрия, а и комуникации. Е, да, въпросните немалки проценти от ленд-лиза от САЩ ще трябва да минават през Атлантическия океан - и толкова.
Мислех и аз да напиша "погледни картата", обаче Голъм вече го е направил. Само да добавя, че идеи за удари по фланга, примерно през Монголия или Китай, са почти толкова несъстоятелни отново по географски съображения - разстоянията са същите, само че вместо гори, студ и влага имаме планини, пустини и суша.
А руснаците успяват да осъществят подобна операция по поне две причини. Първо, годината е 1945 и второ, те действат от своя, а не от окупирана територия.

И малко по темата. Не видях да се засегне един въпрос, който съм виждал споменат по "Дискавъри" (знам, знам, ама това гледам). Че в италианската армия като цяло имало проблем с полевите офицери. Обикновено били разни аристократи, благородници и прочие от по-висшите класи, които не обръщали много-много внимание на простолюдието под формата на войници. И съответно войниците не им отвръщали с особено уважение или привързаност. Някой има ли сведения за такова нещо?

[Panzerjaeger]

Предварително искам да кажа, че с постовете си никога не съм искал да засегна никого. Това във връзка с предупреждението и обвинението на Империал по темата за живота в тила, че съм се подигравал с форумците. Твърде много уважавам управата на сайта и всички потребители за да си позволя подобно нещо... Ако сега пиша тук, то е по благоволението на Империал.

А сега по темата. Обвиняват ме, че имам проблеми с използвнето на източници за информация.

Що е пропаганда? И кога изобщо започва да се говори за пропаганда? Когато става дума за нещо неудобно, което не се вписва в общественото мнение? Що е обществено мнение?

По тази логика всичко излязло в СССР до 1991г. (книги, филми) е пропаганда обременена с болшевишката идеология? Дали тя е достоверен източник на информация? Засичам мнозина от форума да ползват съветски източници. Защо никой не ги подлага на съмнение?

Не са ли пропаганда емисиите на Paramount News, които показват и оправдават пускането на атомната бомба от Хари Труман над Хирошима и Нагазаки и пускането на напалм над мирното население над Виетнам?

Не са ли пропаганда емисиите на CNN, които показно показват военните акции на Съединените щати по различни точки на света?

Слава Богу вече не сме във времената на 1945-1948,49г., когато понятието германец и фашист бяха идентични... Историята не е статична наука – търпи развитие. По един начин се оценяват събитията от ВСВ през 1946г. например, а по друг сега, вероятно след сто години оценката ще е различна...

Способни ли сме изобщо да гледаме и да оценяваме безпристрасно даден източник на информация? Или отказваме фундаментално да видим някои факти, за които предварително сме си изградили мнение???

[bsb]

Хайде и този въпрос да го обсъждаме отделно. Защото е практически необятен.
Иначе - въпреки че научният подход повелява хипотезата да бъде отхвърлена, когато се намерят факти, които я опровергават, на практика най-често се случва обратното. Имаме любим възглед и всички факти, които не се съгласуват с него, се изкривяват или просто се подминават.

[gollum]

И малко по темата. Не видях да се засегне един въпрос, който съм виждал споменат по "Дискавъри" (знам, знам, ама това гледам). Че в италианската армия като цяло имало проблем с полевите офицери. Обикновено били разни аристократи, благородници и прочие от по-висшите класи, които не обръщали много-много внимание на простолюдието под формата на войници. И съответно войниците не им отвръщали с особено уважение или привързаност. Някой има ли сведения за такова нещо?

Този проблем мимоходом го споменах по-долу в темата. Срещал съм такива данни, макар и те да не засягат най-фашизираните части от армията - авиацията и елитните съединения). НО това е проблем за много от армиите в Европа. Срещал съм същото за румънската, например, но не само.

[Panzerjaeger]

Хайде и този въпрос да го обсъждаме отделно. Защото е практически необятен.

Идеята ти е добра - създадох нова тема в раздел "Общи"