Италиaнската армия

[gollum]

Ако правилно съм запомнил нещата около доктрината им, които съм чел преди време, тя поначало залага на слаби дивизии - с по два основни "линейни" елемента (вместо по три). Поне за мобилните дивизии, които поначало са нещо като "леките" немски дивизии, но с повече слаби, но подвижни елементи (мотоциклетни батальони, мотострелкови (предимно на автомобили), конница и батальони танкети и бронирани автомобили). Впрочем, подобна концепция имаше и за пехотните им дивизии - с по два пехотни, вместо по три полка (както е в повечето армии по света по това време). Идеята е да се повиши мобилността за сметка на олекотена структура. Това, разбира се, води до значително отслабване и по-ограничени задачи, които могат да се изпълняват от едно съединение.
Мобилните им съединения по идея са за разузнаване и най-вече за преследване и удари по тиловете. Макар че предвиждат и "истински" танкови дивизии, но така и нямат необходимата техника за тях в първия етап на войната.
То поначало повече боен дух и някакво желание за война има предимно в авиацията им (където е най-силна и идеологията).

[Panzerjaeger]

Deutsch-Italienische Panzerarmee като част от Afrika Korps ??? Сигурен ли си, че така е подредбата?

Приемам, че съм се изразил неточно – Африканска танкова армия (за по удобно Afrika Korps) е известна още като:
(Panzergruppe Afrika) август 1941 – януари 1942
(Panzerarmee Afrika) януари 1942 – октомври 1942
(Deutsch-Italienische Panzerarmee) октомври1942 – февруари 1943
(Heeresgruppe Afrika) февруари 1943 – май1943

“Танкова армия Африка” е преименувана в Deutsch-Italienische Panzerarmee през октомври 1942г. след отстъплението в следствие на поражението при Втората битка при Ел Аламейн.

[Panzerjaeger]

Ако Италия не беше обявила война на западните съюзници през 1940г. и беше запазила неутралитет, това би било много изгодно за военните кампании на Райха. Германия би могла да закупи ограничените италиански военни ресурси. Камиони и боеприпаси например... И немците биха могли да концентрират всичките си сили на Източния фронт без да отделят ресурси за периферни второстепенни фронтове. Една Италия извън войната, би била доста неудобна за Британия. Англичаните би трябвало да избягват провокациите, зачитайки италианския неутралитет.

И още едно предимущество от една неутрална Италия. Цялата немска кампания в Северна Африка би била напълно излишна. Много добре е известно, че Afrika Korps е създадена и изпратена в Африка през февруари 1941г. по решение на Върховното командване на Вермахта за да подкрепи италианската армия в Либия, която е заплашена от контра-офанзивата на Британската Осма армия в рамките на провежданата от нея операция „Компас”.

Ако Италия беше останала неутрална дебаркирането на Западните съюзници в южна Сицилия нямаше как да се случи(те просто биха били длъжни да зачетат неутралитета на Италия и да не преминават през нейна територия). За Чърчил би се очертал много труден избор - зачитане неутралитета на „Мекото коремче на Европа” и отваряне на неизгоден втори фронт на Балканите...

Всичко това обаче – в рамките на предположенията и хипотезите...

[messire Woland]

Нали именно Германия (Хитлер) държи Италия да се включи на всяка цена във войната? Тогава за какво е това оплакване?

[von Danitz]

Мисля, че изследователи като Пол Кенеди стигат до подобни изводи, Италия прави Германия по-слаба, както Турция през Първата световна война. Но се забравя политиката. Ако ставаше дума само за икономика и военни операции да, но това не е случаят.

[Panzerjaeger]

Генезиса на Германо-Италианското сътрудничество е през 1936г. Тогава Хитлер търси подкрепата на Великобритания по въпроса за присъединяването на Австрия и Чехословакия към немската сфера на влияние. Т. е. прави опит за Германо – Британски съюз. Англия обаче не иска да уважи претенциите му. В следствие на това Хитлер се опитва да изнуди Албиона, като го убеди колко „полезен” за него ще е този съюз, като активизира връзките си с Италия и Япония. Така дава да се разбере, че обединения флот на трите държави има потенциална възможност да победи английския.

Италия и Германия изчистват противоречията си относно Австрия. След това си правят взаимни жестове – Хитлер признава интервенцията в Абисиния – Мусолини – претенциите на Райха в Австрия. Поне в края на тридесетте сближаването им е изгодно. Признават си взаимно сферите на влияне, които не се конкурират. Италия в Средиземноморския басейн – Германия на изток. Поредица от срещи води до подписването на Тристранния пакт.

Действително става въпрос за политика, която обаче в крайна сметка е губеща.

[gollum]

Съгласен съм с Даниц и Воланд. Ще си позволя да добавя още няколко неща, по скоро отделни коментари.

Ще се съглася, че Италия, добавяйки нови фронтове и проблеми, прави съюза по-слаб на пръв поглед, а заедно с това и самата Германия, главно поради разкъсването на сили и ресурси. Но, както посочиха Даниц и Воланд, целта на това съюзяване е политическа и е въпрос на преценка и баланс политическите ползи да надхвърлят военно-икономическите недостатъци. От страната на Германия Хитлер ще да е този, който не успява да прецени нещата.
Ако погледнем военната сфера, то изводът за "слабостта на Германия, причинена на Италия" следва да се балансира от това, че включването на Италия във войната и отварянето на нов фронт причиняват съответните слабости и разхвърляне на силите на Великобритания, което на свой ред улеснява Германия. При неутрална Италия Великобритания (разбира се) ще е принудена да държи известни сили "за всеки случай", но много по-малки от тези, които й се налага да отделя в действителност за Африка и средиземноморския ТВД. Т.е. "отслабването на Германия" е компенсирано от съответното "отслабване на Великобритания". Както и въобще от отклоняване на значителни сили и ресурси на съюзниците за второстепенни ТВД.
Ако си представим алтернативна реалност, в която Италия остава неутрална, в нея за Германия ще е още по-трудно да победи Великобритания - всъщност ще е невъзможно. Така че неутралитета на Италия едва ли ще донесе на Германия някакви реални ползи във военен или икономически план, поне не такива, които да подобрят нещата за нея така че да може да се надява на успешен край на войната.

Действително става въпрос за политика, която обаче в крайна сметка е губеща.

Както изглежда, загубата е заложена в политиката, към която се придържа Германия. Казано иначе, при поддържания от Хитлер външнополитически курс успехът е невъзможен.

[багатур]

Италианците са обвинявани за много от неуспехите на Източния фронт, с право или не... Истина е че руснаците по правило атакуват там където са съюзниците на Вермахта съзнавайки тяхната слабост. Но не трябва да се забравя, че те запълват липсата на германски войски.Хитлер а и който и да е генерал с радост би се отказал от услугите им ако има алтернатива т.е. ако Германия има ресурси с които да запълва дупките на огромния фронт! Така, че те са необходимо зло с което се примиряват. Разхвърлянето на ресурси в Северна Африка е измамно, те не са чак толкова много- в навечерието на Ел Аламейн от 105 000д. сили на Оста, германци са половината от тях, вярно е че материалните ресурси там са значителни но те са капка в морето на фона на останалите ТВД. За Хитлер е по-добре да задържа съэюзниците в Африка-иначе десанта в Италия би могъл да се случи и преди 1943г.!

[Panzerjaeger]

Както изглежда, загубата е заложена в политиката, към която се придържа Германия. Казано иначе, при поддържания от Хитлер външнополитически курс успехът е невъзможен.

Хитлер, както и всеки друг държавник се нуждае от съюзници. Той предлага на англичаните по думите му: “взаимодействие, дори най-тясно сътрудничество”, само че, Великобритания е обезпокоена от нарастващата мощ на Райха и отказва. Франция е традиционен противник – там съюз е невъзможен. След провала на сближаването с Великобритания през 30-те нормално е да търси нови съюзници – за съжаление второстепенни като икономически и военен потенциал в лицето на Италия...

[gollum]

Хитлер не си търси съюзници, а подчинени . Иначе по-сериозно - за да можеш да образуваш съюз, който да има смисъли бъдеще, трябва да има съответното съвпадение на интереси. Проблемът с подобен род представа за съюз е, че се смята, че някакви идеологически прилики или "работа за общото дело" могат да заместят здравата основа на интереса. Но имаше една много точна приказка за приятелството, симпатиите и интересите в политиката. С Великобритания то липсва и няма как да се получи, същото важи и за Франция. Така или иначе въпросът не е дали и какви съюзници Германия би могла да има, а какви цели си поставя нейното политическо ръководство, т.е. за какво ще се използва този съюз. Това е проблемът и нещото, което обрича на загуба Германия и него обобщих в цитираните от теб, Panzerjager, изречения. Хитлер си поставя и преследва цели, които неизбежно антагонизират всеки потенциален силен съюзник, а същевременно неизбежно водят до общоевропейски конфликт. Когато сам се поставиш в безизходна ситуация е малко странно да търсиш отговорността (или проблема) в слабите си съюзници.

[Panzerjaeger]

Хитлер търси най-вече съюзници с които да премахне последиците от Версайския договор и партньори с които да провежда експанзионистична политика в Европа, която да го направи континентален хегемон. Както и да изиграе картите си не може да спечели Великобритания на своя страна. Това е една негова илюзия – англичаните никога не биха допуснали това. Не смятам, че търси съюз с Великобритания в качеството началник/подчинен. Не оспорва и признава колониалните придобивки на Британската империя. Великобритания и Франция са заинтересовани статуквото (Версайския договор) да се запази. Сходните авторитарни режими на Райха и Италия е логично да станат партньори... Но определено съюзът им е слаб.

[gollum]

Хитлер търси най-вече съюзници с които да премахне последиците от Версайския договор и партньори с които да провежда експанзионистична политика в Европа, която да го направи континентален хегемон.

За съжаление на немците, Хитлер си поставя много по-амбициозна цел от първата (която е постигната общо взето преди нещата да станат непоправими). Втората цел - Германия континентален хегемон влиза в конфликт с интересите на всяка друга европейска държава и логично няма как да намери реални съюзници в осъществяването й. Да не говорим, че визиите му за германската империя на изток са крайно нереалистични, т.е. непостижими. Иначе казано, той си поставя цел, която не може да постигне сам и за която не може да намери съюзници (поне не реални), а само противници.

Не смятам, че търси съюз с Великобритания в качеството началник/подчинен.

Не съм и твърдял подобно нещо. Той търси не съюз, а по-скоро се надява на неутралитет и безразличие от страна на Великобритания. Нещо невъзможно. С подмятането си имах предвид, че той не разбира (явно) природата на съюза между равностойни партньори и разбира съюзните отношения или като някакво абстрактно "дружелюбие" (Япония) с държави според него със сходна идеология (Италия, Испания) или като възможност ад си създаде група от общо взето подчинени сателитни държави (останалите му съюзници).

Великобритания и Франция са заинтересовани статуквото (Версайския договор) да се запази.

Не съм съвсем съгласен. Както се вижда от политиката им, а и от общественото мнение в тези държави, настроенията за известно преразглеждане на Версай в посока компенсиране на Германия са достатъчно силни. Общо взето техните интереси не влизат непременно в конфликт (и реално не влизат) с известна "немска реставрация" - както на въоръжените сили, така и териториални компенсации. Това, което обаче влиза в непосредствен конфликт с техните интереси са визиите на Хитлер за Европа като една германска империя.

Сходните авторитарни режими на Райха и Италия е логично да станат партньори... Но определено съюзът им е слаб.

Според мен, това е фалшива логика, по която, съгласявам се, Хитлер (и не само той) се подвежда. Но идеологията е на повърхността в повечето случаи и отстъпва пред реалните национални интереси, които се диктуват не от идеологията и лозунгите, а от географията и икономиката. Нещо, което той явно не разбира - явно, защото действията му показват липса на подобно разбиране. Истински здрав съюз може да има само на основата на съвпадение на интереси и трае дотогава, докато общата цел се изчерпа. Приятелството, още повече, сходствата в идеологията, не могат да придават здравина на съюз, още по-малко пък да станат основа за такъв. Това се вижда много добре в Оста. Същата история се повтаря многократно и след войната в историята на взаимоотношенията между социалистически (по идеология) държави. Съгласен съм, че тази заблуда е много разпространена.
Мога да го напиша така - съюзът между Италия и Германия е слаб не защото Италия е слаба, а защото има слаба основа и интересите на съюзниците не само се разбягват, но и влизат постоянно в противоречие, а видимата прилика в идеологиите на повърхността прикрива неразбиране и неприязън между двете нации (в последното засилвам боите за ефект).

[shadowsong]

Хм, по тази логика и централните сили от ПСВ трябва да са слаби. Особено България и Турция, но пък тук влиза факта, че всеки си гледа собствените фронтове.
А за шансовете на Германия.... И в двете световни войни достатъчно е да погледнеш списъка на врагове и приятели и веднага разбираш, че са обречени.

[Panzerjaeger]

През 1935г. Италия има възможност за съюз с Франция и Британия срещу засилващата се агресивност на Хитлер. Грешката та Мусолини е, че прави интервенция в Етиопия (Итало-Абисинската война) и обявява Италианска Сомалия. Виктор Емануил III се обявява за император на Абисиния. В следствие на това Италия е изолирана от Обществото на народите. Италия се нуждае от съюзник – единствено Хитлер признава интервенцията в Етиопия. Италия иска да преодолее изолацията и следствие на това влиза в съюз с Райха – там са корените на съюза.

видимата прилика в идеологиите на повърхността прикрива неразбиране и неприязън между двете нации

можеш ли да цитираш неказионни автор, книга или пасаж в подкрепа на тезата си?

[gollum]

Италия се нуждае от съюзник – единствено Хитлер признава интервенцията в Етиопия. Италия иска да преодолее изолацията и следствие на това влиза в съюз с Райха – там са корените на съюза.

Не съм съгласен. В смисъл, че Мусолини смята, че интересите на Италия (дългосрочните) изискват създаване на империя и съответно разширяване на колониалните владения в Африка. Тези цели неизбежно означават противопоставяне с Франция и/или Великобритания (или обратното). Но едва ли дори осъществяването на тези цели би било много ползотворно за Италия в дългосрочен план - според мен, по-скоро не. Отделно в италианското общество общо взето липсва желание да се дадат необходимите жертви за да се постигне тази цел, особено пък - да се участва в общоевропейска война. Това нежелание е очевидно.
Но да, тези интереси изискват съюзник. Проблемът за Италия е, че няма такъв съюзник, защото Германия няма никакви интереси от осъществяването на тази цел и може да бъде съюзник само дотолкова, доколкото се води война срещу Франция. Самата Германия няма пък интерес от война с Великобритания, която неизбежно би била основният противник на Италия по този път. Т.е. по отношение на Франция може да се каже, че има някакво съвпадение на интереси, което обаче съвпада с разминаване в желанията спрямо победена Франция. По отношение на Великобритания съвпадението е случайно и нетрайно.
Но ако погледнем нещата в перспектива Хитлер има трайни интереси, които изискват унищожаване на СССР. Италия няма никакви интереси в това отношение. Т.е. по отношение на основния вектор на усилие за Германия няма никакво съвпадение.
След това, Германия може и да е добър съюзник срещу Франция и Великобритания, но за сметка на това целите, които Германия си поставя са пагубни за Италия - ако Германия се превърне в европейски хегемон това отрежда на Италия подчинена роля и тя става напълно зависима от съюзника си, което по никакъв начин не може да се приеме за съвпадащо с италианските интереси.
След това, ако погледнем нещата в друга перспектива, Италия спокойно може да преодолее изолацията за сметка на различна дипломатическа игра, стига да се откаже от колониалните си амбиции в някаква степен. Така че Германия изглежда необходим съюзник само ако се постави като задължителна цел амбициозната и непостижима визия на Мусолини за възстановяване на "Римската империя". Но трудно може да се приеме, че тази по-скоро отвлечена мечта съвпада с реалните интереси и още повече възможности, на Италия.

можеш ли да цитираш неказионни автор, книга или пасаж в подкрепа на тезата си?

Не знам какво разбираш под това определение, но един поглед, например, в спомените на фон Зенгер (частта, която описва италианско-германските отношения и особеностите на Италия) е добър източник.