Италиaнската армия

[Panzerjaeger]

Да повторя - координация между осовните участници в съюза никога не е имало. Не и нещо, котео да заслюжава да бъде назовано така.

Що се отнася за Антикоминтерновския пакт (по-късно Тристранен) подписан 1936 година от Германия и Япония в Берлин, към който през през ноември 1937 година се присъединява Италия, а по-късно и Испания, Унгария и др. по съществото си той е антиболшевишки. С Тристранния пакт се осигурява взаимодействието между тези държави при осигурването на интересите им в европейски и световен мащаб.

В Пакта е залегнало сътрудничество между страните в него. В специалния Секретен протокол към него е набелязано създаването на обединени комисии за разрешаването на военни, военноморски и икономически въпроси.

Цитирам извадка от Секретния протокол съгласно Encyclopedia Britannica:

“...to assist one another with all political, economic and military means...”

Друг е въпросът, че на практика по ред причини това не се осъществява...

[gollum]

Това какво е залегнало едно, въпросът е какво се получава на практика и защо. Отговорите (моите) на това "какво" и "защо" вече съм ги привел в предходните си постове. Може да се каже, че и самия пакт не действа както е обявен, т.е. като "антикоминтерновски". Да не говорим как се съчетава договора между Германия и СССР (сключен по немска инициатива) със заложените идея и цели. Така че ако ще продължаваме да търсим причини, то следва това да се направи доста по-рано от действията на Италия през 1940 и 1941 г. Към този момент очевидно общите интереси в това отношение между Италия и Германия са се изчерпали, а това важи общо взето и за отношенията по вектора Германия/Япония. Но да повторя, ако нечии действия са причина за това, то това са тези на Хитлер в края на лятото на 1939 г. Макар че основното, според мен, е това, което описах в пост #12 , под точка 1.

Но да се върнем към темата, а по-точно - италианската армия.

[багатур]

"Тези фатални недомислици са и причината Франко и Петен окончателно да се откажат да се включат с войските си на станата на Райха... (кой политик има интерес да се ангажира военно на страната на подобна коалиция, в която се действа хазартно и без координация между партньорите в нея?!)"

Едва ли само това е причината! Хитлер едва ли би имал доверие на френски войници а що се отнася до Франко -двамата не се понасят! След разгрома на Франция има среща между двамата(23.10.1940г.) на която наистина се обсъжда присъединяването но Испания към Оста! Франко иска от Хитлер гаранции за получаването на: Оран, Мароко, огромни територии в Западна Африка и непосилни за Германия военни доставки за да нападне Гибралтар и да защитава канарските острови. На същата тази среща според очевидци Франко едва скрива презрението се към "ефрейтора" и аматьорския му анализ на военната ситуация в Европа...Преводачът на Хитлер пише: " те говориха един с друг, или по-скоро един срещу друг". По - късно фюрера казва на Мусолини че по-скоро би си извадил 2-3 зъба отколкото да повтори разговора с Франко!
Що се отнася до италиянската армия от край време се знае, че потомците на древните римляни са световни шампиони в следните престижни дисциплини: оперното пене, тичането след жени и масовото бягане от фронта(по възможност без въоръжение за да не им тежи!). Както е казал У.Чърчил "Тази армия съществува за да има кого да побеждават австрийците!". Хитлер е бесен когато трябва да спасява Мусолини в Северна Африка и Гърция, след войната се ражда онзи мит за 20-те дни хубаво време не стигнали за превземането на Москва през 1941г.! Но и на най-големите комарджии в политиката все някога им свършва късмета...

[Dinain]

Багатур, никъде не е написано че "само това е причината", даже е пределно ясно какво е имал предвид потребителят panzerjager. Но в желанието си да покажеш колко знаеш вероятно си притворил едното око.

Що се отнася до италиАнската армия, лафове от типа на "открай време се знае" и други фолклорни предания не подхождат много на исторически форум. Италианската армия не е виновна че зад нея няма подходящи за целта логистика, индустрия и мотивация. Дучето може да си е наумил че ще гради "нова Римска империя", но на редовия италианец не му е толкова ясно защо трябва да остави родното си място и семейството си и да отиде да мре за завладяването на някаква си пустиня или някакви си забравени от бога чукари на Балканите. Точно по тези съображения участието на (примерно) български войски през ПСВ на Западния фронт се приема за изключено; интересно защо при това никой не обвинява българския войник в страхливост, а същевременно се приема че италианският войник трябва да е готов да умре за Либия, Албания или Гърция?

[Panzerjaeger]

Хитлер се държи много непочтително към съюзниците си - Не предупреждава съюзниците си за своите действия (Полша, Норвегия и т.н.).

Мусолини е информиран за плановете на Хитлер да воюва в рамките на партньорството им в Антикоминтерновския/Тристранния пакт. Това е видно от писмото, което Фюрера получава от Мусолини чрез италианския посланник на 25 август 1939г. в което Дуче пише, че Италия не е готова за война и не е възможно да бъде подготвена за такава поне до октомври 1942г. Италия няма ресурси и интерес да участва в Полската кампания. Колкото до кампанията през 1940г. в Дания и Норвегия, тя приключва на 10 юни 1940г. - в деня, когато Италия се включва във войната за да получи парче от пая от победата на Райха в Западната кампания.

Германия остава лоялна към съюзника си фактически да края на войната. Два примера в подкрепа на това:

1.След дебаркирането на Съюзниците в Сицилия на 10 юли 1943г. в рамките на операция „Хъски” и свалянето и арестуването на Дуче в следствие на преврата на следващия ден, Хитлер в разрез със съветите на своите генерали изтегля елитната Leibstandarte Division от битката при Курск и я изпраща в помощ на своя съюзник в Италия.

Аргументацията на Фюрера:

„там мога да постигна нещо само с елитни формации, които са политически близки до фашизма. Ако не се касаеше за Италия бих изпратил няколко танкови дивизии, но аз се нуждая от засилване на единството между нашите два народа.”

2.Спасяването на Мусолини в следствие на операция „Дъб” (Unternehmen Eiche) по плана на генерал Курт Штудент.

Ако четем непредубедено „Разговорите на Хитлер около масата” от Хенри Пикер и Хайнрих Хайм ще открием искрените симпатии, които Хитлер има към Дуче.
Впрочем Мусолини усеща това и се възползва от тази слабост на Хитлер...

[BAGA_TUR]

Гемания остава лоялна към съюзника си фактически да края на войната. Два примера в подкрепа на това:

1.След дебаркирането на Съюзниците в Сицилия на 10 юли 1943г. в рамките на операция „Хъски” и свалянето и арестуването на Дуче в следствие на преврата на следващия ден, Хитлер в разрез със съветите на своите генерали изтегля елитната Leibstandarte Division от битката при Курск и я изпраща в помощ на своя съюзник в Италия.

Аргументацията на Фюрера:

„там мога да постигна нещо само с елитни формации, които са политически близки до фашизма. Ако не се касаеше за Италия бих изпратил няколко танкови дивизии, но аз се нуждая от засилване на единството между нашите два народа.”

2.Спасяването на Мусолини в следствие на операция „Дъб” (Unternehmen Eiche) по плана на генерал Курт Штудент.

Ако четем непредубедено „Разговорите на Хитлер около масата” от Хенри Пикер и Хайнрих Хайм ще открием искрените симпатии, които Хитлер има към Дуче.
Впрочем Мусолини усеща това и се възползва от тази слабост на Хитлер...

Лоялността която проявявя Германия към своя съюзник, е в най-голяма степен от полза на първите /германците/. Евентуален крах и капитулация на Италия, би позволил на съюзниците да се доближат максимално до територията на Райха и да заплашват с офанзива още през 43-та...

.

[багатур]

[B]" Италианската армия не е виновна че зад нея няма подходящи за целта логистика, индустрия и мотивация. Дучето може да си е наумил че ще гради "нова Римска империя", но на редовия италианец не му е толкова ясно защо трябва да остави родното си място и семейството си и да отиде да мре за завладяването на някаква си пустиня или някакви си забравени от бога чукари на Балканите."[I]
Обикновения итаолианец в униформа си е един и същ при Капорето, Изонцо Северна Африка и къде ли не... Испанската "Синя дивизия" на Източния фронт едва ли е имала по-голяма мотивация и по-добра логистика от румънци и италиянци но се бие не по зле от Вермахта, руснаците признават че иберийците са корави мъже, никога не обръщат гръб! Нашите войници 1015-1918г. са можели само да си мечтаят за логистиката на Съглашението, на тяхно място не само италианците биха се разбягали далеч преди 1918г.! Вярно, имали са идеал в който са вярвали! Но я ми кажи, какъв е идеала на британци, французи, германци, американзци ако щеш...те да не би да са вярвали винаги в кой знае какви идеали?! През ПСВ ген.Брусилов е потресен от безхаберието на руските селяни в униформа но въпреки всичко никъде няма такива позорни изпълнения в стил "италиано"![B]

Постинги като този, пълни с лозунги и празни клишета ще бъдат трити без предупреждение занапред.
Sir Gray

[von Danitz]

E, доколкото съм чел, берсалиерите и алпийските части са били в добро състояние, добре обучени, сравнително добре въоръжени и дисциплинирани. Това важи и за повечето части от Пиемонт, като например разузнавателните батальони, действащи южно от Главния удар на Ромел в Египет през юли-август 1942. Е, сега плакатите са малко пресилени, но да се сетим и за истинският враг на британския флот, човекът-жаба

[Dinain]

Багатур, разликите между мотивациите на различните армии следва да се търсят в конкретната социо-културна и политическа обстановка в конкретната страна. Аз ти предлагам обяснение, намеквайки че българският войник през ПСВ не би се сражавал на Западния фронт не поради липсата на логистика, а поради липсата на каквато и да е мотивация за това. Народопсихология го наречи, ако искаш, или с прости думи - войникът има една мотивация, когато е убеден че се сражава за "справедлива кауза" и съвсем друга, когато не е. По една или друга причина визията на Дучето не е възприета така добре от италианците, както визията на Хитлер - от немците и резултатите са налице.

Британците имат отдавна изградена традиция да воюват за колониите си (и за завладяването на нови). Такава нагласа италианецът няма. Защо Франция и Британия обявяват война на Райха на 3 септ. 1939 г. сме обсъждали в други теми многократно. Отначало с нежелание, особено Франция, но след лятото на 1940 г. причини за мотивация вече има колкото искаш. Американците влизат във войната след японско нападение и обявяване на война от Хитлер - за тях тази война без никакво съмнение им е наложена отвън.

Вместо това ти обясняваш липсата на мотивация у италианската армия с някакви фолклорни сказки за оперно пеене и тичане след жени. Само пиците липсват.

[gollum]

Подкрепям Динайн по този въпрос. Да се сравнява, примерно, "Синята дивизия" с редовите италиански съединения е смешно. Въобще сравнението между съединение от мотивирани доброволци, т.е. в което са събрани хора-авантюристи, при това идейно "подковани" със съединение от наборници, които се сражават на чужда земя принудително без да имат каквато и да е мотивация за това, е смешно.
Както Даниц посочи - италианците имат и достатъчно ефективни части, които се сражават с дух и умение и имат успехи. Но те са малобройни, както заради проблемите с екипировка и въоръжение, така и (най-вече) защото италианците с желание за война (и идейно мотивирани фашисти) са сравнително малобройни.
Що се отнася до идеята, че националните "военни добродетели" са константни - тя най-малкото се нуждае от доказване. Защото в други отношения очевидно нациите се променят, а да не говорим, че често съм срещал изказвания, сравняващите качеството на войниците от двете световни войни, в които се подчертават разликите.

Що се отнася до немската окупация на Италия - тя се приема като нещо положително от много малко италианци, очевидно е в пряко противоречие с интересите на Италия и населението й и обслужва нуждите и целите на Германия. Трудно може това да се тълкува като "лоялно поведение на съюзник". Или поне може да се тълкува така точно толкова, колкото действията на английския флот срещу френски военни кораби след примирието с Германия.

[Panzerjaeger]

Единствената успешно приключила италианска кампания през ВСВ без помощ от германска страна де факто е Интервенцията в Британска Сомалия. В началото на 30-те години италианската армия води успешни кампании в Либия, а през 1940 в Етиопия.

Качеството на италианските танкове не е на висота. В болшинството си те не са оборудвани с радиостанции, а първият си тежък танк (P40) италианците произвеждат едва през 1943г. Флотът не разполага със самолетоносачи, а само 900 самолета са пригодни за реални бойни действия.

200 000 италианска армия на Източния фронт при битката за Сталинград има трагичен край.

Единствените успешни действия италианската армия води като коалиционен партньор на Райха под немско командване. Създадената Deutsch-Italienische Panzerarmee като част от Afrika Korps води успешни сражения при Тунис, Триполи, Бенгази и Тобрук.

[von Danitz]

За мотивацията на италианската армия, да, наистина липсва, като цяло повече от половината не желаят да се бият на страната на германците, които презират, направо мразят. И това като се почне от генералите и надолу. Мотивацията наистина не може да е национално чувство или традиция, разбира се. Но военното изкуство е национално. И в съврменността има хора, които пак подлагат тази теза на съмнение, но мисля, че в Афганистан се учат бързо. И като се има предвид традицията на италианското военно изкуство, там пак има проблеми, първо защото вероятно те имат няколко традиции, поради специфичната си историческа съдба, едно е военното изкуство на жителите на Сицилия, друго, на жителите на големите градове на Тоскана.
Но пък униформите им са приказни. Най-ми допадат, тези, вече заимствани леко от германския опит на изток, но все пак, неподправено екстравагантно южняшки.

Deutsch-Italienische Panzerarmee като част от Afrika Korps ???

Сигурен ли си, че така е подредбата?

[gollum]

О, военното изкуство (и традициите в това отношение, както и донякъде в подготовката) са национални - с това съм съгласен, Даниц. Но също подлежат на промяна, като всяко друго нещо. Спомням си, че някъде бях чел за италианските доктрини за мобилни операции, разработвани преди войната и общо взето бяха интересни и достатъчно различни (примерно) от немските. Макар че вече спомените ми са смътни. Но хем им липсва мотивация, хем и нямат достатъчно екипирани и въоръжени в модерен (за такъв тип операции) смисъл съединения. Имаше и някакви (характерни за повечето армии на малки държави от това време) пораждащи проблеми разлики в отношението между офицери и войници, за които съм чел някъде, които никак не спомагат за подобряване на мотивацията и сплотеността на военните подразделения.
Униформите обаче - да, наистина са много готини . Особено ме радват берсалиерите.

"Африканският корпус", ако правилно си спомням (то е и нормално за корпус) е подчинен на армията, а и в определен смисъл на италианското командване. И имаше там някакви сложни отношения, които Ромел, ако правилно си спомням, понякога прескача, котео също не води до подобряване на отношенията с италианците.

[von Danitz]

Опитали са да се променят съобразно с условията. Ариете е била храбра дивизия, и добре сплотена, но заради старата и неприложима техника, атаките и, които събразно с доктрината им, трябва да са нещо като под строй, по римски, отпред с мотоциклетисти, танкове, самоходки, камиони с пехота, в нещо като карета, търпи катастрофални загуби. Все пак в Тунис накрая губят всичките си танкове, биейки се до последния ден.
Центауро, май така и не се проявява. Литорио е зле конструирана, нямала е необходимите техническа поддръжка и пехота. Но през 43 започват изграждането на дивизия по германски образец. Италианската бронирана дивизия "M" като Мусолини, ясно от къде идва идеята

Състояла се е от:
Tank Battalion "Leonessa" (12x Pz.IVH, 12x Stug.IIIG, 12x Pz.IIIN)
"Montebello" motorized Legion (6th CCNN Bn "Vigevano", 12th CCNN Bn "Aosta", 30th CCNN Bn "Novara")
"Tagliamento" motorized Legion (41st CCNN Bn "Trento", 63rd CCNN Bn "Udine", 79th CCNN Bn "Reggio Emilia")
Motorized Artillery Raggruppamento "Valle Scrivia" (24x 88mm AT guns, 1 Ox 20mm AA guns)
Assault Engineers Bn
Mixed Engineers detachment

In total, about 5700 men.

Пак е слабичка, но са чакали и 36 тигъра, които така и не идват. И пак остава въпросът с горивото.

[resavsky]

Някой знае ли подробности за участието на италиански части на Солунския фронт по време на ПСВ?