Италиaнската армия

[Mr.MadMan]

Интересуват ме успешните битки на тази армия.Върху нея постоянно се изсипва помия .Затова ще помоля някой да напише за някой военен успех или добро представяне на Италианската армия.

[Док Холидей]

Ето ти за структурата:

Италианската армия

А за да се сипе помия трябва да има причина.

[von Danitz]

Дълго преди атентатите от 11 септември в САЩ са съществували планове за нападение по въздуха срещу Ню Йорк. В сензационна публикация в сп. "Фокус" италианският историк Пиетро Фаджоли твърди, че по време на Втората световна война режимът на Мусолини възнамерявал да бомбардира най-големия град в САЩ. Обмисляла се идеята за въздушни удари срещу Манхатън с помощта на най-модерния за времето си четиримоторен самолет. Документите за плановете на Мусолини станали достояние на историците и сега се публикуват за първи път. Имало и алтернативен план: с помощта на диверсанти да се заминира кораб, закотвен в пристанището. Същевременно се планирало да се разпръснат пропагандни листовки, насочени към жителите на
италианския квартал в Ню Йорк, т.нар. "Малка Италия", в които те
били призовавани да се вдигнат срещу американските власти с оръжие в ръка. Италианските военни изоставили тези планове едва след 8 септември 1943 г., когато Рим подписал споразумение с американците и станал техен съюзник, се твърди в публикацията.

Кой ли е този самолет?

[1951]

Кой ли е този самолет?

Най-тежкото, което са имали италианците през ВСВ е Piaggio P.108 - доста добър самолет между другото.


Но той не е имал възможност да долети от Европа до САЩ и обратно...

[von Danitz]

Не се и съмнявам, правят самолети те. Може би са правили някакъв план от Азорите? Или де да знам?!

Аааа, жесток, италианска пропаганда

[1951]

Открих го гнилия италиански план.
Трябвало е да се използва голяма летяща лодка CANT Z.511, която оригинално е трябвало да се използва за презокенски пътнически самолет. Далечината му на полет е около 4500 km.

Трябвало е да се излети от Бордо, някъде в Атлантика е трябвало да се дозареди гориво от немска подводница Type XIV. Долита се над Ню Йорк, пускат се един тон пропагандни листовки, после на обратния път пак дозареждане от подводница и благополучно кацане пак нейде във Франция.
Теоритично е можело да се изпълни това, но практическата полза би била минимална. Да не говорим, че ми е доста самнително как това летящо прасенце е щяло да премине през американското ПВО.

А да.
Имало е и по-извратена идея.
Два CANT Z.511 (то реално е имало само два построени самолети от този тип) е трябвало да пуснат четири човеко управляеми торпеда, които да свършат поразии в пристанището на Ню Йорк. Иначе профила на полет е същия като пропагандната задача.
Интересното тук е, че нещата са били почти стигнали до изпълнение. Задачата е трябвало да бъде изпълнена през юни 1943 г., но единият CANT Z.511 е повреден от британски изтребители. После Италия капитулира и така.

Вижте и тук - http://www.comandosupremo.com/Cantz511.html

А иначе за италианските бойни самолети през ВСВ. Имали са попадения, но моето мнение е, че като цяло италианските разработки са отстъпвали на съюзническите и немските. А и голямосерийното производство на италианците традиционно им куца.

[selqndur]

Bardia, Cyrenaica, Libya. C. 1941. An Italian 47mm anti tank cannon used by the Italian army in operations in the western desert and abandoned after its defeat by allied forces.

Tel el Eisa, Egypt. 1942-08-01. Twin Italian machine gun lying burnt out near Tel el Eisa station. This position was captured by "A" company, 2/23rd Australian Infantry Battalion after four separate attempts on 23rd July, 1942.

http://www.diggerhistory.info/pages-weapons/italian_ww2.htm

[Burdokva]

Някой има ли сведения за евентуални въздушни сражения между последните модели на AeroMacchi - MC.202 "Folgore" и MC.205 "Veltro" срещу Spitfire? Фюзеажът на по-ранния MC.200 със двигатели DB601 и DB605, съответно. Много красива и способна машина, между другото.
В итал.Wikipedia се споменава бегло за представянето на двете машини срещу Spit-а, но нищо конкретно за въздушни боеве между двата.

[Thorn]

Виж тук няма ли http://www.fido.sakhalin.ru/timurk/italy/mc202_ah.html

[Panzerjaeger]

Не мислите ли, че Фашистка Италия, като съюзник на Райха със своите военни неуспехи има дял в проиграването на войната от силите на Оста?

Лошите резултати на италианците на Балканите и в Северна Африка ангажира немски войски по тези фронтове. Ако италианците се бяха справили по-добре, то Вермахта щеше да започне кампанията срещу СССР по-рано и щеше да е пред вратите на Москва преди настъпването на есенната распутица и зимата.

От друга страна авантюрата на Мусолини в Гърция през октомври 1940 е нелоялност към партньорите от Оста. Знаейки принципната позиция на Хитлер, да не се разпиляват силите по нови периферни фронтове, Мусолини не подава своевременно информацията в Берлин. Фюрерът е известен два дни преди началото на операцията срещу Гърция и е поставен пред свършен факт.

Тези фатални недомислици са и причината Франко и Петен окончателно да се откажат да се включат с войските си на станата на Райха... (кой политик има интерес да се ангажира военно на страната на подобна коалиция, в която се действа хазартно и без координация между партньорите в нея?!)

Дайте мнения по темата...

[messire Woland]

Не мислите ли, че Фашистка Италия, като съюзник на Райха със своите военни неуспехи има дял в проиграването на войната от силите на Оста?

Има същия дял, както и нацистка Германия. Или с други думи - италианците воюват толкова зле, колкото предполага недостатъчното им оборудване и т.н. фактори. Препоръчвам ти книгата на фон Зенгер - там има доста по въпроса за италианците. А и в крайна сметка техните действия водят до същата съдба, както и тази на немците.

Лошите резултати на италианците на Балканите и в Северна Африка ангажира немски войски по тези фронтове. Ако италианците се бяха справили по-добре, то Вермахта щеше да започне кампанията срещу СССР по-рано и щеше да е пред вратите на Москва преди настъпването на есенната распутица и зимата.

Да, но Хитлер сам е виновен за тези си решения - би могъл и да реши по друг начин ... не бива да забравяме, че той се държи много непочтително към съюзниците си - не се провеждат обща политика или планиране, не се съобщава за предстоящи действия (това се прави единствено постфактум). Мусолини започва да прави същото по-късно (с Гърция). Нормално - каквото повикало - такова се обадило

От друга страна авантюрата на Мусолини в Гърция през октомври 1940 е нелоялност към партньорите от Оста. Знаейки принципната позиция на Хитлер, да не се разпиляват силите по нови периферни фронтове, Мусолини не подава своевременно информацията в Берлин. Фюрерът е известен два дни преди началото на операцията срещу Гърция и е поставен пред свършен факт.

А Хитлер прави същото с Полша, Норвегия и т.н. Даже и за войната със СССР. Би могло съюзниците да се предупреждават взаимно, поне за важните си решения, но не го правят и вината за това е почти 100% на германците. Тоест тази политика е преди всичко рожба на Хитлер.

Тези фатални недомислици са и причината Франко и Петен окончателно да се откажат да се включат с войските си на станата на Райха... (кой политик има интерес да се ангажира военно на страната на подобна коалиция, в която се действа хазартно и без координация между партньорите в нея?!)

Случаят с Франко е малко по-различен. От една страна Испания е твърде изтощена от гражданската война. От друга, Франко е може би достатъчно предвидлив и здравомислещ, за да се включва в разни опасни авантюри.

[gollum]

Мисля че по този въпрос вече и писано, вероятно не веднъж. Но след като питаш, то моят отговор е отрицателен - не, не мисля така. несъгласието идва от несъгласието ми с описаното в поста ти, Panzerjager, разбиране за политико-стратегическата ситуация, нейните възможности и особености. А чак след това идват и конкретните възражения от военен характер. Ще се опитам да бъда колкото се може по-кратък и се надявам това, което ще напиша, да ти свърши някаква работа.

1. Съюзи и дипломация
Така както аз разбирам дипломацията и, съответно, за съюзите между няколко държави (особено "велики сили" и още повече, съюзи в които наред с тях участват и малки държави) трудно може да се говори като за реално единство и в този смисъл е още по-трудно да се открие някакъв общ постоянен и общовалиден вектор на стремежите и поведението. Още повече това важи в контекста на ВСВ.
Т.е., според мен, тези съюзи не се създават въз основа на общи стремежи и интереси (на съвпадение), а по-скоро въз основа на временно и случайно съвпадение на краткосрочни интереси и дори още повече - на вероятни или вече реални противници. Много голям дял в оформянето им има миналото, т.е. събития случили се и още живи в паметта на хората, но чиито подбудителни сили и интереси отдавна вече не съществуват, така че да осигурят и съответната реалност зад отношенията.
Ако погледнем всеки от двата "големи съюза" във ВСВ ще забележим, че всяка от влизащите в тях държави има собствени интереси и собствени противници, като различията между тези интереси са много по-големи, отколкото съвпаденията, а това донякъде се отнася и до противниците. Общо взето съюзните отношения продължават да съществуват повече въпреки, отколкото поради тези отделни национални интереси.
В този смисъл поначало ще е погрешно ако обсъждайки отношенията в "Оста" ние ги мислим по предложения в твоя пост, Panzerjager, начин, т.е. като съществуване на един общ интерес и желание и съвпадение или не на политиката на отделните членове на съюза с тази обща единност. Съгласен съм, че много хора мислят по този начин и съответно лепят етикети за "предателства" или дори "вина за разгром", но това е резултат от погрешност в мисленето, а не въз основа на някакви реални основания.
Единствената държава в този съюз (дори и ако обсъждаме негови по-скоро фиктивни членове като Испания (а още повече Франция на Виши, която не знам реално някога да е имала подобно намерение)), която има интерес от разгром на СССР е Германия. Тя е и единствената държава, която има интерес да бъде европейски хегемон. Осъществяването на този стремеж влиза в пряко противоречие с националните интереси на Италия и Испания, а ако се замислим - и с интересите на сателитите в този съюз. За всички тях Европа без хегемон е значително по-добра външнополитическа среда.
Т.е. тези страни малко или повече са завлечени или включени в тази война против интереса си и само в случая с Румъния и Унгария - в резултат от малък и краткотраен национален интерес, който много бързо се изчерпва, защото почива върху малка териториална придобивка, а не върху унищожение на СССР. Всички тези държави след евентуална победа на Оста (а това ще означава - на Германия като европейски хегемон без конкуренти) ще бъдат много по-зависими и стеснени в политическо отношение, отколкото дори преди началото на войната. Така че няма ако обсъждаме целия съюз да разглеждаме нещата от гледна точка на интересите на Германия - те трябва да се разглеждат според националния интерес на всяка от държавите, а тези интереси, както бе посочено по-горе, се разминават - те се "разбягват". Което неизбежно поражда обсъжданата ситуация.
Що се отнася конкретно до Франко, то не знам той някога реално да е имал намерение да се включва във войната - нито има интерес да го направи, нито много големия риск си струва от негова гледна точка. Затова и той провежда умела дипломатическа игра, която му позволява без да влезе в реален конфликт с Хитлер, да постигне целта си - да бъде оставен на мира, пир това така, че независимо кой победи във войната, властта му да остане непокътната.

2. Военните аргументи
Първо, ангажираните в Северна Африка и на Балканите, а и въобще в Средиземноморието, сили са сравнително малки. Не вярвам отклоняването им да има някакъв реален резултат върху действията срещу СССР. Единственото, което в този контекст може да се обсъжда са операциите на Балканите, които предшестват "Барбароса". Те несъмнено причиняват известно забавяне в подготовката и в началото на операцията (с около месец) и заедно с това представляват отклоняване на сили. Но дали единствено действията на Италия са причина за това? Не бих казал, Балканите представляват съвсем определен интерес за Хитлер и при това се явяват основен препъни-камък в дипломацията му със Сталин. Той неизбежно следва да ги подсигури и когато дипломатическата игра се проваля, се налага да се прибегне до силови действия.
Второ, климатичните условия през пролетта на 1941 г. са особени и причиняват забавяне с поне три седмици на началото на активния, удобен за военни действия период. Така че полученото заради действията на Балканите забавяне се оказва че общо взето покрива (поне в определена част) забавяне, което и иначе би се било наложило по чисто климатични съображения.
Трето, може наистина да се спори, дали 3-4 дивизии повече и, да речем, 2-3 седмици по-ранно начало биха били достатъчни, за да се постигне малко повече, но реално кампанията се проваля по независещи от това обстоятелства, на които няма да се спирам тук (защото са обсъждани в други теми). Не вярвам дори и да нямаше Балканска кампания и изпращане на сили в Северна Африка (да напомним, през 1941 г. това е около дивизия, а общо за подготовка за действия в тропически условия през периода са отделени две дивизии и чак по-късно (1942 г.) още дивизии), това да би променило съществено нещо.

[Panzerjaeger]

Причината за недоосмислената кампания на Мусолини през 1940г. на Балканите е болната завист и амбиция на Дуче да докаже, че може да провежда самостоятелни военни операции, като равноправен партньор на Хитлер, а също така и да възвърне позициите на Италия на Балканите. Влиянието му в Румъния – стар партньор на Италия е застрашено от Хитлер. Това става след като Румъния приема в средата на октомври немската протекция върху нефтените полета в Плоещ – основен източник на гориво за Вермахта.

Както и да е факт е, че Мусолини с действията си нарушава координацията в Оста. В каква степен, с какви последици и на каква цена е вече друг въпрос...

[gollum]

Причината за недоосмислената кампания на Мусолини през 1940г. на Балканите е болната завист и амбиция на Дуче да докаже, че може да провежда самостоятелни военни операции, като равноправен партньор на Хитлер, а също така и да възвърне позициите на Италия на Балканите.

Ъъъ, причината са интересите на Италия, така както ги разбира Мусолини. Оценъчните категории всеки ги избира сам, но ако ще внасяме "болни амбиции", то не виждам как някои от лидерите на държавите, влизащи в Оста лесно ще се измъкне от това определение, а Хитлер е първи кандидат . Не става въпрос единствено за "равноправно партньорство", а за интереси и за това, че интересите на Германия и Италия не съвпадат почти по никой въпрос. Вината за това едва ли може да се внемява само на единия партньор.

Това става след като Румъния приема в средата на октомври немската протекция върху нефтените полета в Плоещ – основен източник на гориво за Вермахта.

Това е страничен въпрос, но по това време Румъния не е основен източник на гориво за Вермахта. Всъщност основен източник са натрупаните стартегически запаси в мирно време за сравнително дълъг период. Нито Румъния, нито доставките от СССР, нито останалите източници (включително инсталации за синтетично гориво) могат да осигурят нуждите на Вермахта, котио при това нарастват. Сега не са ми под ръка данните (навремето, когато се интересувах от проблема, бях посъбрал това-онова), но общо взето румънския нефт покрива само част от нуждите, а при това не всичкия отива за Германия.

Както и да е факт е, че Мусолини с действията си нарушава координацията в Оста.

Както Воланд вече посочи, координация никога не е имало в съюза, че да се вменява на Мусолини нарушаването й. Не съществува нито по повод на нападението над Полша, котео слага началото на войната, нито по повод на договора между Германия и СССР от 1939 г. Как може да се очаква тогава да има някаква координация? И защо това понятие са разбира едностранно, като подчиненост на останалите партньори на Германия? Че какъв е този съюз, тогава?
Да повторя - координация между осовните участници в съюза никога не е имало. Не и нещо, котео да заслюжава да бъде назовано така.
Впрочем, за да обясня защо написах предходния пост.

Що се отнася до същината на темата - ще се съглася с Воланд - италианската армия се представя във войната в пълно съответствие с възможностите й - като екипировка, въоръжение и не на последно място, като национални настроения. Не знам защо някого трябва да учудва това, че една зле въоръжена и екипирана армия, представителка на нация, която няма желание да води война, не се представя добре по време на ВСВ.

[messire Woland]

Както и да е факт е, че Мусолини с действията си нарушава координацията в Оста. В каква степен, с какви последици и на каква цена е вече друг въпрос...

Същото прави и Хитлер - не си ли се замислял? И то 1:1. Не предупреждава съюзниците си за своите действия (Полша, Норвегия и т.н.). Не предупреждава за нападението над СССР - даже до степен, че оставят японците с усещането, че Германия няма да напада СССР - а това решение не е маловажно и без последствия. Всичките участници в Оста постъпват по този начин, не е само Мусолини. Мисля, че е очевидно.
Докато сред Съюзниците нещата не са поставени по този начин - повечето важни операции стават известни и се обсъждат преди предприемането им, като даже има и известна степен на партньорство и помощ при операциите.