Битката за Англия

[gollum]

Да речем, според Вернер Крейп (статия в сборника "Роковые решения") в началото на въздушното сражение Луфтвафе разполага за действия срещу Великобритания 11 изтребителни ескадри с 1300 Ме-109 и 180 Ме-110, а това прави 1480 пилоти на изтребители в бойните подразделения (т.е. без тези, които се обучават, ранени са, в отпуска или са по друг начин извън строя в момента и без частите, които не участват в сражението). И 10 бомбардировъчни ескадри или 1350 двумоторни бомбардировача. Това е във втори и трети въздушни флотове.
Тук има друг източник, който дава някаква бойна численост към средата на сражението за Англия (17 август), от който излиза, че в сторя има 906 едномоторни изтребителя (787+119 изтребители-бомбардировачи (т.е. пак Ме-109)) и 219 двумоторни изтребителя, т.е. имаме спадане от около 400 машини (ако приемем, че първите данни са верни и тези - също).
В статията в "Уикипедия" се придържат към твоето мнение - че реално в Луфтвафе са имали на разположение за бойно използване в Битката за Англия между 1 100 и 1 200 пилоти-изтребители в даден момент, докато наличните в сторя британски пилоти-изтребители се увеличават постепенно от 1 200 (юли месец) до 1 800 (през ноември). Но не явно има някакви несъгласия относно точните данни, които са отразени и в самата статия, т.е. не е ясно в даден момент точно колко от тези пилоти реално са били на разположение.
Така или иначе, вижда се, че не е от значение колко точно самолети произвеждат двете държави (те са напълно достатъчни, за да покрият бойните и не-бойни загуби, както и износването), дори загубите в пилоти като цяло се покриват, макар че тук явно британците са в по-добро положение (защото водят отбранителни действия главно над своя територия).
Да речем, тук има също данни по въпроса и примерно според тях излиза, че на 10-ти август във 2-ри и 3-ти флот има 813 Ме-109 (702 са оперативни) и 282 Ме-110 (227 оперативни) и още 37 Ме-110 в 5-ти флот.
Вероятно определено значение има и това, че германците като цяло извършват повече бойни полети (логично), което също се отразява върху износването на хора и машини. Общо взето, германците изпитват определен недостиг на пилоти (около в различните периоди на сражението 5-10%) на едномоторни изтребители, подобен проблем изпитват и британците (говорим за налични самолети и пилоти в бойните ескадрили).

[dibo]

Operation Sea Lion: A Joint Critical Analysis

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA421637&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Why Sealion is Not an Option for Hitler to Win the War

http://www.philm.demon.co.uk/Miscellaneous/Sealion.htm

[messire Woland]

Аз се зачетох в статията по втория линк. Още първата част е много интересна и показва, че авторът е подходил сериозно и с подробности. Интересно четиво, определено.

[gollum]

Благодаря, Дибо, за двете връзки - текстовете са интересни. Общо взето не са нови неща, но е хубаво да се видят така изложени. Интересно (за обсъждане) е разминаването в изводите на двата текста. В есето на жената (втората връзка) се твърди, че "Морски лъв" е въобще неосъществима операция през 1940 г. (мнение, което до голяма степен споделям и аз), докато във военния документ (от някакъв семинар или нещо от сорта) от първата връзка се прави извода, че операцията принципно е била осъществима, но при различен подход.
Това е въпрос, който си струва да се обсъди.

[Warlord]

Бях чел, че след войната в Кралската военна академия правили симулации на Морски лъв, според които немците можели да стоварят успешно десанта дори и Луфтвафе да не вземе превес във въздуха, но рано или късно британския кралски флот ще отреже снабдителните им път през Ла Манша. Ще е интересно да се прочете повече за тях.

[messire Woland]

Бях чел, че ...

Без истински десантни съдове няма как да стане. Виж линковете, които Дибо е дал, там има обяснения. И разни забавни моменти, за приложимостта на речните баржи, ще цитирам по памет: че част от тях могат да се напълнят с вода и да потънат дори и само от вълната, образувана от преминаването на някой от английските миноносци.
А без Луфтвафе да има превес - не ми се мисли какво ще стане. Английският флот е предостатъчен за да спре инвазията даже и само с леките си кораби, от които има предостатъчно.

[fingolfin]

Като цяло споделям идеята че операцията е била доста трудна/невъзможна за изпълнение с успешен край за немците, но се зачудих дали не е било възможно снабдяване по въздуха на евентуално дебаркирали войски. Разбира се това изисква въздушно превъзходство на луфтвафе. Ако приемем че такова е постижимо, има ли е през 1940 немската авиация възможността да извърши толкова масова снабдителна операция. Подобен опит при Сталинград се проваля, но там условията са други и въпреки общия провал на операцията, доста припаси са доставени по този начин.

За първия линк съм чел че направените изводи са опровергани от британско-немски маневри през 90 те...но за съжеление не мога да дам повече подробности.

[gollum]

За първия линк съм чел че направените изводи са опровергани от британско-немски маневри през 90 те...но за съжеление не мога да дам повече подробности.

Признавам си, че малко повече подробности биха ми били интересни, защото не си представям какво в изводите от статията от първия линк би се променило от каквито и да е маневри, защото основните изводи се отнасяха до организацията на координацията между оръжейните родове във Вермахта (критика, която е съвсем на място), за липсата на стратегически опит да се подготви операцията с помощта на съюзници (потенциални и настоящи към онзи момент: доста добре е посочено кои и с какво). Честно казано, единственото в изводите, което си представям, че може да се "промени" чрез някакви маневри, това са обсъжданите възможности да се спечели въздушната битка за Англия. По този въпрос двете статии (статията и есето от втория линк) си противоречат, а и въпросът си е дискусионен, включително на този форум. Но определено основният им проблем е липсата на предварителна идея "какво да се прави в случай, че постигнем решителна победа бързо", "какви са намеренията спрямо Великобритания", да не говорим за липсата на яснота при поставянето на целите на въздушната операция ("Орел").

Що се отнася до въздушното снабдяване - не, това не е опция, не и решителна. За въздушно снабдяване трябват летища (или подходящи равни места), където самолетите да кацат и от които да излитат обратно. Т.е. това може да е опция чак след като бъдат овладени първоначалните предмостия, след това се разширят и се заеме достатъчно значима територия, така че подобни места да бъдат извън обстрела на британската артилерия (за британските изтребители дори не говоря, тяхното въздействие може да е доста страшничко), а и въобще да има къде да се намерят такива места - на плажовете няма как да стане). Т.е. това ще се окаже дори по-сложно, отколкото да се овладее пристанище. Така че в това отношения условията ще са по-лоши, отколкото при Сталинград. Вярно, все още не са понесени загубите от Критската операция, така че поне транспортния им флот е достатъчно голям (ако не се лъжа, трябва да се провери точно колко самолета и екипажи имат).
Да не говорим, че и предвидената за инвазия сила е голяма и ще има нужда от много и разнообразно снабдяване, особено когато (ако) успеят да прехвърлят тежкото въоръжение. А без него, честно казано, не виждам как ще успеят навътре в страната.
Въобще, цялата операция си е авантюра още на етап планиране и осъществяване на координация. Изглежда сякаш никой няма особено желание реално да я провежда, особено Криегсмарине и ОКХ. Странно ми напомня за онази Велика армада .

[fingolfin]

Мисля че точна за това ставаше дума. Не се оспорва критиката към немското командване, а оценката която анализа дава на възможността за успешен завършек при друго стечение на обстоятелсвата. Ще се опитам да намеря подробности...

Колкото до снабдяването от въздуха, просто ми се искаше да обсъдим други варианти(освен по море, къде Британския флот има голямо превъзходство). Останал съм с впечетление че са се предвиждали въздушни десанти точно с цел овладяване на летища и други важни пунктове. А иначе силите предвидени за инвазията са били съизмерими с обръкжените при Сталинград...
Като цяло съм напълно съгласен че операцията още от самото и планиране по- скоро прилича на авантюра, но темата ми е интересна и за това си позволявам да пускам такива "спекулативни" идеи за обсъждане

[gollum]

Ще е интересно да се прочетат, ако намериш повече подробности. В текста така или иначе не се дава нищо повече от "обща оценка", че операцията е възможна, нищо повече (в есето от втория линк изводът е обратен: не е възможна; има и някакви подробности, макар и не много). Но трябва да се има предвид, че и при различен подход, според предложенията за привличане на съюзници, отвличащи действия и прочее - да не повтарям текста, - и обстоятелствата ще са различни.

Останал съм с впечетление че са се предвиждали въздушни десанти точно с цел овладяване на летища и други важни пунктове.

То в текста се споменава - предвижда се въздушен десант, обаче не е много ясно къде точно ще е (има две различни мнения и на всяка от двете армии се съобщава, че десантът ще е в нейния сектор). Но летище не знам да се предвижда за овладяване. Но дори и това да с направи, остава проблемът с логистиката, т.е. как припасите от това летище ще достигат до подразделенията от двете армии, при положение, че те няма да разполагат с никакъв транспорт (дори да оставим настрана въздействието на противника). основният проблем е, че докато не се разшири плацдарма и не се излезе от бряг към вътрешността, единственият реален канал за снабдяване си остава морския. Естествено, могат да мятат това-онова и от самолетите без да кацат, но ефективността ще е... съмнителна.
Сталинградската групировка включва основно подразделения от една армия, докато тук има две, при това - разделени без връзка помежду си. Вярно, от друга страна, при Сталинград немците разполагат със запаси (част от тях така и си остават непокътнати до капитулацията), а и имат тежко въоръжение и бронетехника - неща, които нямат при десанта. Т.е. на тях им трябват вода, провизии и пехотни боеприпаси (куршуми, мини за минометите и гранати). Да не говорим, че и сроковете са различни: "Морски лъв" ще се реши за няколко дни, докато при Сталинград става въпрос за няколко десетки дни. Вероятно не бива да използваме Сталинградското сражение като аналогия.
Т.е. въпросът е да се обсъди дали наистина има реална възможност за въздушно превъзходство на Луфтвафе в рамките на операцията; какво може да се постигне при пълно задействане на съюзниците; как би могло (ако е възможно) да се подобрят условията на прехвърлянето на Ла манша и снабдяването по море, какви пристанища могат да се овладеят и експлоатират (иначе - никакво тежко оръжие, транспорт и бронирана техника няма да имат, за снабдяване да не говорим). Общо взето, не мисля, че реално разполагат с време за организация на всичко, т.е. дори и останалите елементи да сработят, самият десант ще е фиаско.