От извора

[gollum]

Веднага (без да се напъвам много-много) мога да се сетя за поне няколко "идеи", които се покриват с твоето задушевно описание - и най-малко две от тях са имали своя практически опит за реализация през изминалия век (с така да се каже, умерен исторически успех ).

[Imperial]

Фашо....при все покъртителното излияние, ... Идеята сама по себе си не е нищо...както всяка друга идея, тя има нужда от умове, в които да живее. А за да заживее истински и да се реализира, трябва да завладее умовете на много много хора, даже на повечето от тях...особено за една такава идея...

...само че тази Идея не е по силите на средния днешен човечец и той се чувства доста по-добре с разни други идейчици, такива дето не го карат да се мъчи твърде много да разсъждава, а знаем че умствения труд е далеч по изтощителен от физическия. Човечетата предпочитат да имат готови рецепти за "живот" за да не им се налага да извършват гореспоменатата работа сами...

и в това се заключава всичко - и това, защо за сега и в обозримото бъдеще капитализма е най-доброто решение, и също за това защо комунистическият блок се срина.

Идеи е имало през 20те и 30те на миналия век....днес няма идеи

няма

[gollum]

Не е съвсем да няма идеи - просто на високото си ниво се възприемат и обмислят от сравнително малък брой хора (така че - не са масови и не могат да въздействат чрез тълпата или народните маси, съответният обществен слой и т.н.). Но тези идеи се възпроизвеждат и на ниско ниво, където са трудно разпознаваеми, защото са част от реклами, филми, книги - въобще всичката информация, с която ни заливат медиите. Тези идеи всъщност пропагандирта и налагат опредлен мироглед (начин на живеене), като в тази си форма са много по-"заразни" и въздействащи. Единственото, което сериозно се е променило е действието - вече никой (освен малки групички иделисти) няма директно да действа, прилагайки определена идея към реалността - в повечето случаи идеята ще се налага чрез не явни средства, като се превръща в част от колективното съзнание на социума (или по-скоро - подсъзнание).

[Fasho]

Болезнено прави сте и двамата. Но аз не съм съгласен, че днес идеи няма. Не подценявай мощта на Идеята. Днес тя все още има много яростни противници. Нещо повече. От моите наблюдения, много, какво ли се лъжем направо 90% от привържениците и я приемата напълно изопачено. Това не може да пллод на случайността. Туй е уйдурма. Ще поясня. Света на политиката, на обществената с-ма изобщо на това което включваме в сборното понятие цивилизация, е като земното кълбо. То е сфера. Ето защо когато застанеш на дадена позиция, ти виждаш само до хоризонта. Но ако запазиш тази си позиция, но се изкачиш на ... стълба да речем, вече ще можеш да виждаш още по-далеч. Зад хорозинта на човека до теб, който обаче гледа нещата от по-ниско. Ако успееш да се изкачиш още по-високо ще виждаш още по-далече. Ако се качиш на самолет, кръгозора ти се увеличава драстично. А ако бъдеш изведен в Земна орбита да не говорим. Но са малко хората, които биват допуснати да се изкачат достатъчно високо за да си създадат правилна картина за ситуацията, за "международното положение" както бих казал докато бях комунист. з не претендирам, че съм се изкачил достатъчно за да давам някакви достоверни изводи, но от моята позиция мога да предполагам, да навързвам нещата в една вероятностна картина. От това, което виждам и това което предполагам, мога да кажа че Идеята е жива. И дори набира скорост. И все пак в момента тя набира скорост и се засилва към ... тухлена стена. Какво имам предвид? Ами след като загубихме Войната, с/у Идеята бе проведена кампания. тя завърши с пълното и очерняне и отричане. Но все пак това не я унищожи. Дори и при иделаната обстановка за унищожаването ни, зловредните Интереси се видяха безсилни. Ето защо сега, 60 години след временната си победа, по всичко личи, че те май са намерили начин да ни, ако не унищожат, то поне да ни поставят в цуг цванг. Това те усяпаха да направят чрез поставяне на вътрешни хора в редиците на привържениците на Идеята. Както всяка велика идея, и тази страда от вградени, едва ли не гинетични, проблеми. Наред с големите и възможности да подобри живота на гласоподавателя, Идеята има и огромна разрушителна мощ. Боравенето с нея може да се сравни с контролирането на ядрена реакция. Ако тя се постави под контрол би могла да бъде от огромна полза за човечеството. Но ако бъде поставена в ръцета на неподходящи хора, тя може да бъде и равносилна на атомна бомба. Както енергията на атома и енергията на Идеята може да използва за съзидателни цели. Но тя би могла да бъде и безкрайно унищожителна. Зловредните Интереси решиха да се възползват от това обстоятелство. Ето защо те поставиха свои хора вътре в редиците и по този начин те опорочиха Идеята. Редиците можеха да избират как да приложат Идеята. Като най-съзидателното средство познато на Човечеството, или като най-разрушителнот оръжие познато от човека. Оръжие способно да доведе до унищожаването на милиони хора по воляа на само един човек. Интерсите за които Идеята се явява смъртна заплаха решиха, след като видяха че не могат да изкоренят нещо толкова чисто като Идеята, да насочат огромната енергия на привържениците и към второто. Към разрушителното начало на Идеята. По този начин Идеята се ... изриди, тя мутира в едно никому ненужно чудовище, чудовище еднакво отблъскващо както за гласоподавателя, така и за все още виждащите доброто в Идеята. Привържениците на Идеята, или поне 90% от тях, днес работят за унищожаването и. В това е иронията. Като се замисля, това е стар коминистически трик. Да превърнеш, да изкривиш, най-добрите страни у противника така, щото те да се превърнат в негова на-голяма слабост. Интерсите усяха да сторят това. Днес тези 90% са до такава степен заслепени от собствената си слепота, че не виждат как с пълен ход се движат към тухлена стена. И лошото е, че със себе си те завличат и Идеята. Това за пореден път ме убеждава, колко опасен противник се опитваме да преборим. И за поред път доказва колко грешно е било заключението, анонсирано от една от ръководните фигури на Идеята, през 30-те и 40-те години на миналия век. Този човек нарече хората стоящи зад Интересите - получовеци. Колко само е грешал този човек ... Истинското зло обаче е това, че уроците на историята се четат от днешните привърженици на Идеята под лупа изкривяваща напълно изводите, които би следвало да извлекат. И тази лупа е дадена от същите тези Интерси, които се очаква да преборим. Това обрича борбата на провал.

Така че дали има идеи? Дали е жива Идеята? Да, жива е. Но друг е въпроса коя част от нея е жива. И което е по-важно, възможно ли е да се съживи, да възкръсне от пепелта като митичния Феникс, онова начало у Идеята което ще ни донесе победа? С други думи ще тържествува ли истината? Това е въпрос, на който всеки трябва да отговори за себе си. Отговор, който може по-скоро да се почувства със сърцето, отколкото да се обснове с думи ... :roll:

[rambler]

Фашо написа

С други думи ще тържествува ли истината? Това е въпрос, на който всеки трябва да отговори за себе си.

А що е истина, Фашо?
И дали твоята истина е истина за някой друг?

[Сержант Уханов]

Абсолютна истина няма.
Надявам се истината на Фашо да не се реалиира ниога отново. 8)

[Fasho]

Ти засягаш интерсна тема Сержанте. Темата за "абсолюта". Това, обаче, е доста филосовски въпрос и е доста извън обсега ми. И все пак, "... Много от истините, в които безрезервно вярвяш, зависят изключително от личната ти гледна точка", както обичам да казвам. Но на мен ми се струва, че вече поясних как стои въпроса с гледната точка, и по-конкретно с височината и. Макар че едно такова твърдение може да се контрира от "Приказка за стълбата". Помните ли я? Мился че всички са я учили по литература.

[gollum]

Притчата за гледната точка, която използваш Фашо е много коварна (то въобще, всеки път, когато използваш някакво сравнение, за да илюстрираш мислите си, има опасност то да ти отвърне със същото - т.е., да изкриви формата на мислите ти). Защото когато се издигаш на високо хоризонта ти се разширява, но същевременно изпускаш подробностите. И колкото по-нагоре се издигаш толкова по-обобщено виждаш нещата - вярно погледът ти достига надалеч, но пък и всичко, което виждаш е дребно и размазано и не различаваш нито една от подробностите му (а те в един момент се превръщат в характерни черти - ако нещо е достатъчно далеч, воъбще не можеш да кажеш какво е).
Така че, колкото по-нависоко си се изкачил, толкова по-склонен си да повярваш в съществуването на Абсолюта и да го определеиш като някаква идея - причината е, че светът, който виждаш е по-абстрактен и опростен от високото (още си спомням първият път, когато пътувах със самолет - бях съвсем малък - и невероятно се изумих как изглежда светът отгоре - правилен, изчистен и подреден - даже бях склонен да се усъмня в реалността му). А когато повярваш в едно абстрактно отражение много по-склонен си да жертваш незначителните неща (които ти изглеждат такива от висотата на гледната ти точка) в негово име.
Аз лично предпочитам хората и подробностите, а не абстракциите. Защото долу, близо до земята можеш да направиш само малка пакост или добрина (а и всичките ти стремления са малки и човешки - в рамките на хоризонта на собственото ти съзнание), докато нависоко си склонен и милиони да жертваш, защото вярваш, че общото е по-важно от частното и животът на една идея е по-важен от живота на хората (а идеите именно с човешка реалност се "хранят").

[Fasho]

Големи, ти даваш едно разяснение за "Приказка за стълбата". Аз вече признах, че атака от тази позиция е възмона и силна. Верно че от високо някои детаели може и да убегнат. Но това зависи до голяма степен от разрештелната способност. Ако тя е на ниво, фокусирането в/у един точно определен участък е напълно възможен. Като при това риска от невиждне на картината зарадиедно дърво отпада. Въобще птичия поглед има много преимущества. Пък и света е нещо невероятно сложно. Математиката с виските и формули и километрични таблици е просто една смешка в сравнение със Социума. Обществото е твърде сложно за да се разглежда от непосредствена близост. От близостта за която говориш ти Голум е невъзможно да се направят обобщаващи изводи и да се изведат общи зависимости. Встествено да се извеждат общи зависимости когато говорим за хора е доста амбициозно, да не кажа самонадеяно, начинание. И въпреки всико повтарящи се елементи и стереотипи има. И тяхното извеждане, а защо не и ако си достатъчно високо създаване, е възможно само от "причи поглед". А Идеята трябва да изведе тези парадигми за да покаже правостта си. За да убеди "слепците" че при настоящия си курс се движат към пропастта. Пропаст видна от високото място, което е заела Идеята. Естествено има риск от загуба на детаели, естествено има риск от главозамайване в следствие височината. Но това е неизбежно. А и нека не забравяме, че нищо не е съвършено. Абсолюта е абстаракция. Тя е недостижима и силно идеализирана. Та е като идеалния газ познат от химията. Но създаването на Идеята, на парадигмите които я изграждат е необходимо за да се разбере света. В икономиката ползваме едно понятие - равни други условия. Това е с цеи улесняване на анализа и дори прави възможно самото му провеждане. Създаването на теорията е немислимо без тези "равни други условия". Същото е и с Идеята. Едно "опростяване" на нещата е несамо неизбежно, то е препоръчително и "здравословно".

[gollum]

Разбира се. Но ако съзнаваш, че абсолюта е само средство, което помага при изследването на действителността (и напразно плюеш по математиката - тя е абстрактното средство, чрез което се създават модели - т.е. - крилата, които те издигат нависоко), тогава няма проблем. Лошото идва, когато някой възприеме средството за цел (многократно се е случвало и все с еднообразно лоши последици) - вместо "чрез идеята/модела изследваме действителността за да я разберем и по този начин да я подобрим", става "измисляме идеята като подобрен вариант на действителността - след това напъхваме действителността в готовия калъп". Именно при тази подмяна стват най-големите гадости.
За да изработиш наистина смислен или действащ модел няма как да минеш без което и да е ниво - т.е., трябва хем земята да разровиш, хем из облаците да се зарееш, при това - да не привилегироваш която и да е част от опита, който си получил. Не забравяй, че ако дсокато летиш "увеличиш разделителната способност", т.е., ползваш някакъв далекоглед, хоризонта ти безобразно ще се смали, а при това рискуваш да налетиш на някое препятствие, което си пропуснал (много опасно нещо са картинните сравнения, нали?).

[Fasho]

Мотива за целта и средството е класически. Но когато става въпрос за такива абстрактни неща като идеите, става многократно по-важен. Бидейки все пак недостижима и до някъде нереална, идеята борави с доста силни средства. Средства. които ако не се приложат правилно могат да донесат много беди. Но за това не бива да търсим "вина" у конкретната идея, тъй като тя може да бъде реализирана само от хора, което придава отговорността в/у тези хора. И докато идеята е нещо съвършенно, един вид недостижим абсолют, то човека е далече от съвършенството. Макар през целия си съзнателен живот да се стремим към съвършенното, то така и ни убягва. Така че изпадаме в ситуацията нещо съвършенно да се възложи на несъвършен "подизпълнител". Това, ще призная, е съпроводено от рискове, но рискове които не са обусловени от самата идея. Те са привнесени от вън, от несъвършенния човек. Всеки човек е в една или друга степен егоист. Качество което често се прикрива под такива епитети като индивидуализъм, целеустременост и последователност. В това принципно няма нищо лошо. Но когато тези присъщи за всеки човек, макар и в различна степен, качества се прибавят към "тестото" на идеята ... става рисковано. Идеята борави с много силни средства. Тя е склонна да абсолютизра някои качества и да обявява универсални ценности. Ценности, за чието достижение всичи средства са адекватни. Точно този момент може да бъде препани-камъка и за най-добрата идея. Възможно е хората, натоварени с реализирането, или доближаването до безкрайност на резултата до заложения от конкретната идея, на целите да се поддадат на своята "индивидуалност" и да впрегнат идеята да работи за тях. Това е по-малкото зло. По-лошо става, когато целите и средствата разменят местата си. Често се заберавя, че идеята е само средство. Средство, което трябва да служи на човека за доближаване до абсолюта - пълното благоденствие, тъй като именно то е "целта на занятието". Тогава идеята се превръща в самоцел.Тя започва да живее собствен живот, като поставя "господарите" си в положение на роби и вместо тя да им служи, се превръща в диктатор. Интересното тук е, че самите хора се поставят в такава зависмост. Т.е. това става по тяхна инициатива, или по инициатива на лидерите им, които обаче са избрани от тах и представляват тяхната воля (доколкото това изобщо е възможно, както показа и демокрацията с нейните неубедителни резултати).

[gollum]

Май постигнахме съгласие - последните два поста са на практика еднакви като съдържание - само думите и фразите се различават .
Но все още има една мъничка разлика - ти изхождаш от това, че съществува някаква абсолютна реалност, която е обитавана от идеите и обичайната реалност, която се стреми към сближаване с идеите (следовник на Платон си, както виждам ). Все още вярваш в абсолюта и предполагаш, че действията на хората са насочени към него. Докато аз виждам идеята като продукт на човешката култура, която обаче не обитава някаква друга реалност и поради това не е абсолютна, а е пряко свързана с реализацията й тук - това е пространството, в което тя трябва да се прояви (тук е Родос, един вид). Затова наблягам на хората или обществата - в тях "живее" културата и един от страничните й продукти са идеите, които си служат с хората, за да я променят .
Не казвам, че моята позиция е по-добра- просто е различна.

[Fasho]

Амин! :tup:

[Mahadeva]

Ама как ще се съгласявате бре...не може така...тука требве да се спори
и с какво се съгласихте има ли или няма нови идеи? според мен нови идеи, които да са из основи нови и неповторими сега като че ли няма. но ще цитирам една книжка "How to get ideas" на един тип, дето естествено му забравих името, но беше някакъв американец...та там определението за идея беше следното "идеята е просто комбинация от няколко по-стари идеи" мдаа, за съжаление или за радост, сега нови идеи, които да не са просто комбинация от стари, няма. сега ми е много трудно да преценя, дали в момента светът се опитва да се самоусъвършенства или тъпче на едно място, защото аз нищо ново не виждам...гадно, но истина. както казваше Салман Рушди: "Каква идея си ти, тази която се пречупва и се съгласява или тази, която след битки променя света" (цитат много неточен, ама това беше идеята, както аз я разбрах)

[rambler]

Имаше една мисъл: " всичко ново е добре забравено старо"
ако се замислите, ще установите, че и двете големи "идеи" от миналия век не са възникнали хеи-така на празно място, а са съвкупност от битували преди това идеи.