Германо-Съветски отношения през ВСВ

[messire Woland]

Това е защото не може да докопа жълтите или черните, тогава да видиш чудо. Има цитати тук-там на негови мнения по въпроса. Колкото за славяните - да, мнението му е такова, но имаше една дискусия в неговия щаб, не я помня дословно, за впечатлението на някой от СС-овските комаднири, който споделя какво е видял в Киев, беше нещо от сорта на това, че видял там повече арийски лица (говореше главно за жените), отколкото в някои райони на Германия. А на териториите на Белорусия, Русия и Украйна както знаем русите и синеоки хора въобще не са рядкост.
Мене ако питаш, това са расистки глупости и честно казано четенето на психарски работи на тая тема ме отвращава, ама пусто, като се заговори за нацистите и все до такива неща опираме за съжаление.

[albireo]

Всъщност струва ми се, че сблъсъкът между Нацистка Германия и СССР е бил неизбежен и то не поради декларираните идеологически различия "на повърхността" т.е. борба с/у комунизма, "антикоминтерновски пакт" и пр.
Според мен това което gollum написа : " Поначало целта на Хитлер е по-скоро "реставрация" на Германската империя - т.е., възвръщане под една или друга форма на всичките й териториални владения (включително колонии)." не е съвсем вярно. Струва ми се, че целите му са много по-мащабни и свързани с окончателното осигуряване на Lebensraum, идеал, който btw Германската империя никога не успява да осъществи в пълен вид. На всичкото отгоре тази идея, в нацисткия си вариант е прекарана през расовата призма на Х.С. Чембърлейн (зет на Вагнер), Гобино и някои други, а в "завършен" вид формулирана от Розенберг и самия Хитлер.
Разбира се, не можем да твърдим със сигурност, че политиката му е предопределена от тази визия, но и обратното също е вярно, т.е. в своите действия той не е повлиян единствено от чисто практико-рационални мотиви.
Накратко, дори и да предположим, че Хитлер и Сталин биха успели да се договорят по всички спорни въпроси - Балканите, Близкия Изток, Турция, Полша и прочее, и биха достигнали до ситуация печеливша и за двете страни, на един бъдещ етап конфликта между тях е неизбежен. Още повече, че и в двете държави на власт са структури с близка идеологическа закваска и подобни една на друга форми на мислене - напр. т. нар. Freund - Feind Verhaeltniss (Отношение Приятел - Враг) като единствена представа за политиката в национал-социалистическата визия. Представа за политиката, която не се различава много-много от болшевишката. А и при лекотата, която Сталин е прехвърлял отделни личности, държави, а и цели народи от едната категория в другата, нищо чудно и първоначалния тласък на този хипотетичен конфликт да възникне някъде на изток от Неман.

[Гост]

Това е защото не може да докопа жълтите или черните, тогава да видиш чудо. Има цитати тук-там на негови мнения по въпроса. Колкото за славяните - да, мнението му е такова, но имаше една дискусия в неговия щаб, не я помня дословно, за впечатлението на някой от СС-овските комаднири, който споделя какво е видял в Киев, беше нещо от сорта на това, че видял там повече арийски лица (говореше главно за жените), отколкото в някои райони на Германия. А на териториите на Белорусия, Русия и Украйна както знаем русите и синеоки хора въобще не са рядкост.
Мене ако питаш, това са расистки глупости и честно казано четенето на психарски работи на тая тема ме отвращава, ама пусто, като се заговори за нацистите и все до такива неща опираме за съжаление.

Изцяло съм съгласен с теб, но все пак според мен е можел да докопа мно-о-о-г-о черни и жълти и с това ти си наясно, помисли, според мен има нещо друго. Не се заяждам, очевидно , но мисля че този път логиката ти защо масовите избивания са сам в/у тези два народа е малко погрешна...

[Хана]

Тъй като темата обсъжда "какво би станало, ако", всяко мнение може да е вярно.

Според мен трябва да се тръгне от идеологията на Хителр: както каза gollum, свръхзадачата е установяване на германско световно (или на първо време поне европейско) господство. Това е вечният интерес и за постигането му са приложими всякакви средства. Близката цел, програмата минимум е Полша, среднодалечната цел е да се натрие носа на Великобритания и Франция. Все пак Хитлер като добър тактик си е осигурил по този начин (стопляйки отношенията със СССР) един временен много полезен съюзник. А и доколкото си спомням расовата теория имаше една класация кои типове са най-низши и славяните бяха сравнително назад в тази класация, първи бяха евреите, после араби и т.н.
И така, моята интерпретация: съзнавайки необходимостта от съюзник или най-малкото на не-противник, Хитлер се сближава и сключва договор със Сталин. Да отбележа, че немците са по-активната страна в този процес. Поделят се сфери на влияние, те бяха спомената по-горе. Доколкото знам, страните се договарят и немците отстъпват на Русия и Балканите, и Бесарабия, и Прибалтика. Може да е било лицемерно отстъпване с цел после да си ги възвърнат. Въпросът за мен тук е къде е бляла Антантата и защо не се е опитала да привлече СССР на своя страна, защото това е било възможно на този етап, а и на по-късен също, както е известно. Ако 1939 имаше не пакт Молотов-Рибентроп, а пакт Литвинов-(кой беше външният министър на Чембърлейн???), щяхме да имаме съвсем друга история на 20 век, Хитлер (може би) нямаше да послее да се опълчи срещу цял свят. Но това е от сферата на фантастиката вече.

[mellisa]

,

[messire Woland]

Лорд Халифакс

[gollum]

Общо взето съм съгласен с всички ви (най-вече по това, че въпросът за личната мотивация е общо взето непроследим и несъмнено всеки от нас изгражда някакви собствени интерпретации; още по-съгласен съм с теб, Мелиса, по отношение на интуитивното усещане, което идва с едно ниво на вглъбяване в определен обект на познание). Ще се опитам да се съсредоточа само там, където има леки разминавания/съмнения:
Струва ми се, че докато Хитлер осъществява реставрационния си проект (а именно той му носи вътрешнополитическата подкрепа, която после му позволява да "изтиска" почти цялата енергия на германския социум, използвайки я да преследва своите визии) колонизацията на СССР не стои на дневен ред. "Лебенсраум"-ът по-скоро не съвпада с идеята за реставрация (исторически, разибра се, не съвпада, защото няма нищо общо с възможните цели на Германия в ПСВ; психологически - трудно е да се каже как точно Хитлер е преценявал тези цели) и вероятно може да се отчете като паралелен или по-скоро последващ/вписващ се проект. Във всеки случай действията му до 1941 г. спокойно могат да се интерпретират във всяка от двете посоки.
Що се отнася до нападението над СССР - според мен (и тук съм съгласен с теб, Мелиса, доколкото съм те разбрал) то е продиктувано от практически съображения и е плод на погрешна преценка. Неуспехът му вече е плод изцяло на погрешна политика спрямо СССР (и тази политика несъмнено е продиктувана от възгледите за "жизненото пространство", съчетани с расовата теория в негова интерпретация; нещо повече, в резултат на диологията друга политика вероятно не е била възможна).
Вероятно след реализацията на реставрационният проект (в крайна сметка ,Германия в границите й от ПСВ е само необходима база, в неговите престави) би последвал и другият - за осигуряването на "жизненото пространство". А той несъмнено води до война със СССР. Но пък дори и да предположим, че този проект бъде оставен за по-късно, то чистите имперски амбиции биха сблъскали СССР и Германия - при това дори и СССР да получи България и Турция (т.е., проливите). В този случай слбъсъкът щеше да дойде по-късно и като се имат предвит позициите на двете империи, едва ил щеше да вземе формата на "студен конфликт" (е тук го има и проблемът с атомното оръжие, ако конфликтът дойде твърде късно, но пък... това едва ли би ги възпряло). В този симсъл съм съгласен и с теб, Аlbireo.
Всъщност, позицията ми, изразена по-горе се свежда най-вече до известна "критика" на разбирането, че Хитлер поначало се стреми само и единствено към колонизиране на СССР. По-скоро тази задача би зиникнала рано или късно, но в никакъв случай не еми се струва едниствената "ръководна мотивация" в политическите му дейстивя, нито пък абсолютизирана крайна цел. Но пък хегемония на Германия в Европа неизбежно е свързана със СССР.
Още веднъж - вероятно след победа/мир с Великобритания би дошъл редът на СССР. Дори и да бе сключен съюз и СССР да станеше част от Оста в началото на 1941 г., то е изключително вероятно по-късно (след 2-4 години (доколкото си спомням Хитлер постоянно се притеснява от това, че няма много лично време (а смята, че без неговото лично участие събитията няма да тръгнат в правилната посока)) да започне война между двете империи. Като впрочем, не е изключено и Сталин да би започнал пръв в някакъв момент. Въобще, съюзът им би бил доста крехък.

И само нещо конкретно - Великобритания и Франция правят опит да постигнат съюз със СССР, но както написах по-горе, проблемът е, че Чембърлейн не може да преодолее подозрителността си към СССР (на него комунизмът му е много по-антипатичен от национал-социализма). Допълнително изникват разни аргументации, уж на военно ниво, че Полша е по-силен военен съюзник (и несъменно по-надежден). В крайна сметка, провалът на преговорите става факт чак когато внезапно се сключва пактът Рибентроп-Молотов, но реално се дължи на липсата на сериозно желание от страна на британското и френско правителство.

Доколкото знам, страните се договарят и немците отстъпват на Русия и Балканите, и Бесарабия, и Прибалтика. Може да е било лицемерно отстъпване с цел после да си ги възвърнат.

ДА, но всъщност се договарят само за Прибалтика, част от Полша и Бесарабия, но не и за Балканите. Съответно, СССР многократно декларира пред Германия, че смята Турция и България за жизненоважни зони и желае да ги включи в себе си в перспектива. И двете страни разглеждат действието на другата (немските войски в Румъния и т.н.) като враждебни. Хитлер, обаче, в общи линии се дразни от необходимостта да отстъпи някаква част от Европа на СССР.

[messire Woland]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm

Копия от секретния допълнителен протокол към пакта Молотов-Рибентроп.
Снимките са на А. Исаев.
Слагам ги и тук, за да не би онази връзка да се изгуби след време.

[nik]

Германо-Съветски отношения през ВСВ

Представямна уважаемите форумци, в тази връзка, една анотация на книгата "What Stalin Knew: The Enigma of Barbarossa, David E. Murphy", :

https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol50no1/9_BK_What_Stalin_Knew.htm

---

Моето лично скромно виждане за "енигмата на нападението" може да се изрази в няколко изречения:

Сталин, през първата половина на 1941 година е склонен да смята Германия, за съюзникът, или по-скоро за "оръжието" за унищожаване на запада и нейния "колос"/"мохикан" (Британия), когото той приема за свой главен противник.
Именно тези нагласи виждания на Стъалин, според мен са причината за пренебрегването на потока от разузнавателна информация от сталин за намеренията на Германия, за движенията и дислокацията на германските войски, за датата на нападението; В крайна сметка те са причината за "банирането" на точно този информативен поток като "английска дезинформация и провокация", както и за санкционирането на всички разумни решения на военното ръководство на Червената Армия за мобилизация и превантивен удар срещу германската армия, /който вероятно би променил хода на историята/;
Смятам тези нагласи и виждания на Сталин също за за причинина за слабостта на съветската отбрана и отбранителни действия ("неизграждане" на силна отбрана)

Руската историография мисля е добре забелязала тези факти, и отчита като оснвона причините за всички тези неадекватнсти и парадскси "култът към личността", но все още спореред мен не е намерила отговор на въпроса какви са били подбудите на тази личност. В руските и съветските виждания Сталин е по скоро видян като иделистичендисктор- глупак (или невежа) ; но дали е така в действителнст? Мисля че и двете виждания за Сталин не са верни; аз лично бих го определил като опортюнистчен играч, които търси изгода във всичко;
Една таква е разделянето на Европа, състояло се вече, в което СССР и по скоро Сталин е присъединил голяма част от Източна Европа (прозападната такава, и подържана от Запада), както и престоящото, при провал и завояване на Британия, разделяне на средно и близкоизточното бртанаско "наследство" и зони на интереси. Включително Средна Азия (прикаспието -Иран, североизточен Афганистан, ), зони, смятам също на политически, геополитически, и защо не икономически интереси на СССР /Иранския нефт?/

--
Вашето мение какво е?
Изобщо, или в частност?

[Kramer]

Не знам Сталин доколко смята Хитлер за "съюзник", но оня си го смята за заплаха.

Модератоска бележка: очаквам нещо повече от телеграфно включване тук, поне с малко аргументация може би.
Воланд

[gollum]

Сборен пост за различни теми, които имат пряка или непряка връзка с тази.

Тук ще приведа списък с връзки към теми, които имат пряка или непряка връзка с обсъждания въпрос (германо-съветските отношения през ВСВ и по-общо стратегическата ситуация от гледна точка на СССР, възможностите и перспективите пред Сталин и прочее).

Как се готви за война РККА? (връзка)

Тласкат ли Великобритания и Франция Хитлер на изток (връзка)

23 август 1939 г. (връзка)

Основните въпроси на войната (връзка)

Съветското разузнаване в периода 1935 - 1941 г. (връзка)

Немско-съветското сътрудничество 1939 - 1941 г. (връзка)

Немско-съветските икономически отношения (връзка)

Книгите и твърденията на Резун (връзка)
слагам тази тема за пълнота, тя е заключена, така че няма как да служи за дискутиране. Но там този въпрос е засяган.

Идеята е да не се налага да се повтарят вече писани неща, затова и пускам списък с теми. Има няколко други чисто военни теми, но те лесно могат да се намерят.
Тук може да се обсъжда въпроса, който те интересува, nik.

[nik]

Лични благодарности!

[aiwara]

Как советская пресса в 1939 году описывала и поддерживала вторжение Германии и СССР в Польшу