Ленд-лизът и неговото значение

[FeldMarshal Kalchev]

Опа... става въпрос 60 дивизии пазещит френското крайбрежие (разбира се повечето горе до Канала и на Нормандия) и земите на 200 км навътре, и още 40тина в близост на евентуален десант, но те разбира се са били осакатени от бомбандировките по железопътните линии. :evil:

Тоест 100тина дивизии, които са могли да бъдат концентрирани само в избутването на врага обратно в морето, ако дебаркиращите дивизии на врага пробият през защитите по плажовете. Разбира се на се предположили бомбандиране и така страшно много са забавени войските на Райха. :evil:

[gollum]

О, писна ми да говорим за тия мистични 100 дивизии. Тъй или инак не му е тука мястото на този спор. Извадих няколко текста във връзка с количеството, качеството и състоянието на немските войски около десанта в Нормандия, ще ги постна в нова тема - "Немската отбрана в Нормандия", тъй че погледни там.

[Гост]

Според Соколов съветските данни, за произведена бойна техника от СССР по врема на войната, са нереално високи и завишени. Тази теза е логична, като се има предвид, че често производствените планове са били доста високи и трудно постижими, а пък почти винаги се е отчитало изпълнение и преизпълнение на плана. Соколов смята, че и бракувана продукция се е отчитала, като годна, за да се отчете изпълнение на плана. Ако това е така, то значението на лендлийза е било още по-голямо. Да не забравяме, че без храните от лендлийза доста повече хора щяха да умрат от глад в СССР. Сталин много добре е разбирал, че без помощта от лендлийза, СССР не може да води успешна война. По лендлийза идват и доста машини и промишлено оборудване, част от които СССР не е произвеждал. Освен безценната помощ от транспортни средства по лендлийза се получават и големи количества ценни суровини, без които не може да се произвежда военна техника. Особено ценни са били доставките на взривни вещества, барут, динамит, тротил и детонатори, а също и на свързочна техника. По лендлийза са доставени 29 000 т. олово, което е над 2 пъти повече от производството на СССР по време на войната, доставения алуминий е повече от производството на СССР по време на войната, доставения кобалт е доста повече от производството на СССР по време на войната, доставени са и 473 000 000 артилерийски снаряда, 8218 зенитни оръдия, 5815 противотанкови оръдия, 3 700 000 автомобилни гуми, 13 303 влекачи и бронетранспортьори, 595 кораби (от тях 28 фрегати,105 подводници, 3 ледоразбивача, 202 торпедни катера),131 663 броя автоматично оръжие, 1 541 590 одеяла, 106 893 000 бали памук и 257 723 490 копчета (основно за униформи). Да не говорим, че са доставени отвън и 15 417 000 чифта ботуши и обувки и 50 413 т. кожи. Доставените по лендлийза жп вагони са били над 10 пъти повече от произведените през войната от СССР, доставените локомотиви са били почти 2 пъти и половина повече от произведените през войната от СССР, а също са доставени и много релси. Вместо да изброявам, ще постна една стара статия.

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

[Гост]

Според някои данни, около половината от танковете с които в края на 1941 г. под Москва РККА настъпва, са доставени от Обединеното кралство Великобритания и Северна Ирландия. До края на 1941 г. СССР получава от съюзниците помощ от 930 танка и 300 бронетранспортьора (през ВСВ СССР не произвежда бронетранспортьори), но според някои източници в началото на декември 1941 г. в действащата РККА има само 1731 изправни танка, от които 1214 леки. Според други източници, на 1.01.1942 г. РККА разполага с 7700 танка, но от тях само 600 тежки и 800 средни, тоест във всички случаи помощта от танкове от съюзниците в тези тежки моменти, не е била за пренебрегване. Трябва да се има предвид и това, чe през 1941 г. пехотния британски танк " Матилда" (доставян на СССР от британците) е бил танка с може би най-дебелата челна броня в света. Освен това за направата на бронята на британските танкове е използван в пъти повече никел, отколкото при направата на Т-34 и заради това британската броня е била много по здрава и затова много рядко при пробиване на тази броня са се образували опасни за екипажа отломки, докато за съветските танкове това е било много често, тоест макар че по-късно британските танкове отстъпват по показатели на някои нови съветски танкове, то през 1941 г. и дори през 1942 г. британските танкове не са по-лоши в много отношения от болшинството съветски леки и средни танкове (съветските танкове от 1944-1945 г. са несравнимо по-добри от същите съветски танкове от 1941-1942 г.) и в най критичните моменти на 1941 г. и 1942 г. помощта по лендлиза е била безценна. Трябва да се отчете и че без доставките на суровини по лендлиза, СССР нямаше да може да произведе голяма част от танковете, самолетите и оръдията, които е произвел през ВСВ. Според някои данни в определени моменти на ВСВ, около 80 % от медикаментите и медицинското оборудване използвани от СССР са били доставени по лендлиза, а също в някои моменти около 80 % от използваната от СССР свързочна техника е била доставена по лендлиза, а също тогава в някои моменти около 50 % от гориво-смазочните материали използвани от СССР са били доставени по лендлиза. Без доставените по лендлиза транспортни средства за СССР е било много трудно, да не кажа невъзможно, да се осъществяват крупно-мащабни настъпателни операции. Съветските камиони от онова време, изобщо не са могли да се сравняват с доставените по лендлиза ( доставените по лендлиза са били доста по-добри) и съветските транспортни средства са били много малко. Да не забравяме, че през 1941 г. нерядко съветските артилерийски оръдия са бутани на ръка, поради липса на влекачи или коне, а по-късно заради помощта от лендлиза, този проблем на практика не съществува. Според някои изчисления, ако СССР трябваше сам да произведе продукцията, доставена по лендлиза, е трябвало още около 600 000 воюващи войници и офицери да се върнат в тила за да я произведат, но даже и да се върнат те не могат да произведат толкова поради липса на суровини, материали и машини. Независимо от това, колко са точни горепосочените данни, то ясно е че помощта по лендлиза е била практически безценна.

[gollum]

Според някои данни, около половината от танковете с които в края на 1941 г. под Москва РККА настъпва, са доставени от Обединеното кралство Великобритания и Северна Ирландия.

Не знам откъде са тези "някои данни", но е много съмнителна тая работа за "половината".
Първо, от доставката на танковете/самолетите (въобще, "готовото" въоръжение) до включването им в бойно подразделение, а след това до попадането им на бойното поле средно минават от 3-6 месеца (понякога повече).
Второ, както и да е оценяваме количеството танкове, в никакъв случай това не трябва да се прави на база "конкретен момент". Подчертавал съм го нееднократно в други теми: моментният срез дава само количеството машини в сторя в дадения момент, но по никакъв начин не е показателно за общото количество използвани машини за определен период. Особено ако говорим за 2-3 месечен период.
По-вероятно е някаква част (вероятно не повече от 10-20% от доставените към момента) от британските танкове вече да са били попаднали във войската, но е съмнително, че всичките са използвани само около Москва.

Трябва да се има предвид и това, чe през 1941 г. пехотния британски танк " Матилда" (доставян на СССР от британците) е бил танка с може би най-дебелата челна броня в света.

Броневата защита е само един от елементите, които образуват бойната ефективност на танка. В случая добрата защита е съчетана със слаба проходимост (съществен фактор, особено през есента), мизерна огнева мощ (буквално - на нивото на съветските леки танкове), непозната, а следователно и трудна за поддръжка бронетехника.
Та, без да навлизаме в подробности ще е добре да не се залага на такива сравнения, ако тезата е да се покаже "значението" на помощта.

Лично аз оценявам помощта по ленд-лиза като много голяма и важна, но не толкова по отношение на бойната техника (самолети, танкове и друго оръжие), колкото по отношение на суровини (особено стратегически), свързочна техника и оборудване, транспортна техника и оборудване (особено автомобили, но и локомотиви и прочее жп-оборудване). Естествено, военната техника също има някакво значение, но е по-малко и от начение само за един сравнително кратък период от края на 41-ва (когато така или иначе е постъпило много малко, а още по-малко е предадено) до края на 42-ра. Разбира се, в някои специфични места, като БТР-ите, да речем, има значение, защото в СССР въобще не се произвеждат такива неща.
Що се отнася до влекачи, трактори и прочее артилерийска техника, по принцип СССР има добри производствени мощности и задоволява в не малка степен нуждите си. Проблемът е по-скоро в липсата на мощни скоростни артилерийски влекачи и трактори (ленд-лиза не го разрешава), както и в началото чисто количествен заради големите загуби от първите месеци на войната, както и загубата на работна ръка и производствени мощности (част от тях - временни).
Не бих казал, че без помощта по "ленд-лиза" СССР би бил обречен, но определено улеснява борбата му с Германия и вероятно спестява не малко допълнителни жертви, да не говорим за удължаването на конфликта. Не толкова чисто военно (там значението едва ли надхвърля 8-12%), колкото общо икономическо (вероятно поне 15-20%).

pkolev, проблемът е, че поне в миналото от една страна значително се подценяваше значението му, а от друга пък значително се надценяваше. Както винаги, истината е някъде по средата - където са фактите .

ПП Между другото, имаме поне още една тема за "Ленд-лиза".

[Гост]

Голъме, виж на 3:24 мин. от началото на това филмче http://www.youtube.com/watch?v=IcDXT...eature=related
защото там се говори за "половината". Никога не e имало спор, че британски танкове са били използвани от РККА през 1941 г. в битката под Москва. Ето http://waralbum.ru/40776 . А ето и друга снимка на британски танк в РККА http://waralbum.ru/41130

[Гост]

Ето и още филмчета. http://www.youtube.com/watch?v=aWi3bWhJ0w0

http://www.youtube.com/watch?v=Y0BPuR8RpdM

http://www.youtube.com/watch?v=cmv70SplmRQ

В филмите има и изводи, с които не съм съгласен, но нека всеки сам да прецени за себе си с какво да се съгласи и с какво не.

[Гост]

1944 г. - братушки в София на британски танк.http://waralbum.ru/57897
Ето и други снимки http://waralbum.ru/25518

http://waralbum.ru/2315

http://waralbum.ru/871

[pkolev]

pkolev, проблемът е, че поне в миналото от една страна значително се подценяваше значението му, а от друга пък значително се надценяваше. Както винаги, истината е някъде по средата - където са фактите .

ПП Между другото, имаме поне още една тема за "Ленд-лиза".

бай Голуме, абсолютно подкрепям твоята позиция. Всъщност мнението ми беше с иронична насоченост и целеше да успокои Стоманения.

Колкото до това какво са произвеждали и какво не руснаците - за това си има планиране. След като си се разбрал, че ще ти носят БТР-и и камиони, логично е да не ги произвеждаш Същото се отнася за всяка една друга стока. С други думи - ако не беше ленд лийза, руснаците щяха сами да си произведат нужните неща, разбира се в по-малки количества (вероятно и с подходящо качество), което абсолютно щеше да удължи войната.

[gollum]

Естествено, че са използвани (никой въобще не спори по този въпрос) - въпросът е точно кога и в какви количества. За "половината" просто не съм срещал никакви доказателства и ми се струва изсмукано от пръстите - дори количествено не се връзва (да не говорим като време). Сега нямам много време (а и не ми се занимава), но ще си поровя из данните и ще проверя как стоят нещата.

ПП "Документалните" филмчета от този род въобще на ме интересуват, да си призная. Не веднъж вече съм писал защо, та не ми се коментира повече.

Колкото до това какво са произвеждали и какво не руснаците - за това си има планиране. След като си се разбрал, че ще ти носят БТР-и и камиони, логично е да не ги произвеждаш

Не е толкова просто . Просто не могат да организират производството, т.е. без ленд-лиза грубо казано нямаше да имат никакви БТР и вероятно много под половината от леката транспортна техника (особено джипове и мотоциклети) и доста сериозно количество от тежката (влекачите са съществен момент), с която реално разполагат. За свързочната и ЖП въобще мълча. Без доставените по "ленд-лиза" суровини (някои ключови като алуминий) нямаше да могат да произвеждат толкова бронетехника, колкото реално успяват. Т.е. ако си ги представиш с 70-80% по-малко транспортни средства и с поне 30-35% по-малко бронетехника (в която има още по-голям дял леки спрямо средни и тежки танкове), с около 10-15% по-малко самолети, с поне 50% по-малко свързочни средства и с около 60-70% по-малко ЖП-транспорт, ще можеш да оцениш съвсем грубо значението на тези доставки.
Това са "места", които съветската икономика във военно време не може да компенсира по никакъв начин. В определена част от случаите (транспортните средства най-вече) не може и в мирно време - просто й е "слаба страна".
Eстествено, много грубо, защото това представя някаква сякаш "моментна картина" в процентно отношение, докато в реалността тези доставки са "размазани" върху доста по-дълъг период (като, между другото, за 41-ва са доста малки, защото нещата тепърва започват), а голямото им значение (особено на военната техника) е предимно за първите две години - след това хем имат повече от собствено производство, хем успяват да реорганизират производството и добива, т.е. да се възстановят в някаква степен (макар и малка).

Този руски сайт не е лош за запознаване с "Ленд-лиза", има и достатъчно документи (включително пълния протокол в края на периода). Да цитирам от една от статиите:

Regardless of Soviet cold-war attempts to forget (or at least diminish) the importance of Lend-lease, the total impact of the Lend-Lease shipment for the Soviet war effort and entire national economy can only be characterized as both dramatic and of decisive importance. The outcome of the war on the East front might well have taken another path without Lend-lease. There were undoubtedly big difficulties in the early period: aircraft modified for tropical conditions were delivered to Arctic ports, Russian-language instructions were lacking, a big number of aircraft were grounded because of lack of spa*res, ammunition, bombs or high-octane fuel. Soon many technical problems 'were overcome, Soviet guns and bomb racks were installed, and numerous other technical improvisa*tions were made in Soviet AF frontal units. Soviet specialists developed also ingenious technical improvements and modifi*cations of the original aircraft versions. In parallel the new American technology was systematically investigated in research and design institutes, and the total impact for the modernization of the Soviet aviation industry was certainly immense. The ultimate peak of this learning process was the post-war copying of the Boeing B-29 in only two years time, resulting in the Soviet nuclear-bomb carrier Tu-4.

Lend-lease aircraft amounted to 18% of all aircraft in the Soviet air forces, 20% of all bombers, and 16-23% of all fighters (numbers vary depending on calculation methods), and 29% of all naval aircraft. In some AF commands and fronts the proportion of Lend-Lease aircraft was even higher: of the 9.888 fighters delivered to the air defense (PVO) fighter units in 1941-45 6.953 (or over 70%!) were British or American. In the AF of the Karelian front lend-lease aircraft amounted to about two-thirds of all combat aircraft in 1942-43, practically all torpedo bombers of the naval air forces were A-20G Bostons in 1944-45 etc.

Some American aircraft types were simply irreplaceable and very highly appreciated on all levels during the war, e.g. P-39 Airacobra fighters, A-20 Boston and B-25 Mitchell bombers and C-47 transport aircraft.

(...)
In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machi*ne tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc.

(авторът не е руснак, разбира се )

Съвсем отделно трябва да се отбележат промишленото оборудване и машините. Те са особено нужни и дефицитни след началото на войната. Без тях както се сещате, съветското производство би било по-малко (вероятно, поне с 10-20%).

И пак като отделна категория - неща, които в СССР въобще няма и не се произвеждат - особено това се отнася до разнообразно флотско оборудване.

[gollum]

Доколкото успях да намеря, до края на 1941 г. американците успяват да изпратят на СССР общо доставки на стойност 545 000 $ (262 самолета, но май никакви танкове). Към това количество трябва да се прибави известно количество британска техника, също получена до края на 41-ва и през първите 1-2 месеца на 42-ра. В рамките на британските доставки СССР получава известно количество (все още търся какво точно) "Матилда ²²" (общо до 43-та доставят 1 084 "Малтилди", но едва ли повече от 200 в интересуващия ни времеви отрязък), "Валънтайн ²²²" и "Валънтайн ²V" (3 782 танка за цялата война, но се съмнявам, че повече от 200-300 в интересуващия ни период). Тези танкове са взели участие, но не в битките под Москва през есента на 41-ва, а в контра-настъплението през зимата, т.е. края на 41-ва и основно началото на 42-ра. Все още търся количеството, но имам съмнения за тези 50% дори ако гледаме само централния участък на фронта.
От сащинаските танкове до началото на 42-ра г. в СССР попада някакво количество британски М3А3 (около 300 общо са доставени), но вземат участие чак в пролетните боеве на 42-ра.
БТР-и въобще започват да доставят чак през 43-та година.
Вероятно най-значително роля от чисто военните доставки играят изтребителите (и въобще самолетите - особено транспортни и донякъде бомбардировачи) през първите две години и в по-малка степен - танкове (повече през 42-ра).

[Гост]

Според статия на М.Коломиец и И.Мощанский до 70 % от използваните на Северокавказкия фронт през 1942-1943 г. танкове са английски или американски, доставени по лендлиза. Относно битката за Москва, аз в поста си от 9 май 2012 г. завърших с думите "независимо от това, колко са точни горепосочените данни...", защото и аз самия не мога да кажа със сигурност доколко са достоверни данните във горепосоченото филмче че " половината от танковете с които РККА настъпва под Москва в края на 1941 г. са британски". Проблема е, че различните източници дават много различни данни и човек не знае на кой източник да вярва. Според едни данни в началото на настъплението под Москва, на 5-6 декември 1941 г. на това направление има общо 670 танка на РККА ( от които само 205 тежки или средни), а според други данни около 1000. Според други данни, по същото време на Западния фронт РККА има 720 танка. Според други данни в началото на декември 1941 г. на това направление РККА има 774 танка. Според други данни на 5-6 декември 1941 г. в 30 армия, 1-ва ударна армия, 20 армия и 16 армия на Западния фронт има общо 290 танка, а в 10 армия, 50 армия, 49 армия от Западния фронт има общо 140 танка, а това са повечето от армиите от състава на Западния фронт. Според данните от книгата "Биткатата под Москва - хроника, факти, хора" от серията "Архив" с автори - авторски колектив с ръководител Жилин (най склонен съм да се доверя на тези данни), в началото на декември 1941 г. на Московското направление в състава на Калининския фронт има 67 танка, в състава на Западния фронт има 624 танка, а в състава на Югозападния фронт на това направление има 30 танка. Според книгата "Разгром на немските войски под Москва" под редакцията на маршал Шапошников, на 5-6 декември Западния фронт разполага с 550 танка. Като се има предвид, че първите английски танкове "Матилда" и "Валънтайн" са доставени на 11 октомври и че доставените през 1941 г. британски танкове се изпращат предимно на Западния фронт, а малка част и на Северозападния фронт, то възможно е данните от въпросното филмче да са достоверни, но не мога нито да потвърдя тяхната достоверност, нито да ги опровергая. Не е ясно дали данните от филмчето се отнасят само за Западния фронт или се отнасят за всички фронтове, участващи в битката за Москва. Според данни, с които разполагам, на 17.11.1941 г. в 146 танкова бригада вече е имало 52 британски танка МК 3 "Валънтайн" (тази бригада тогава е към 16 армия от Западния фронт), а към декември 1941 г. в 23 танкова бригада от 16 армия също вече е имало танкове "Валънтайн" и по същото време в 20 танкова бригада от 5 армия от Западния фронт също е имало танкове "Валънтайн" и по същото време в 112 танкова дивизия от 50 армия от Западния фронт също е имало танкове "Валънтайн". По това време в армиите от Западния фронт вече е имало и британски танкове "Матилда". Според различни източници излиза, според единия източник, че по това време - края на 1941 г. е имало на това направление минимум 200-300 британски танка, а според другия източник там тогава британските танкове са били доста повече от 200-300, но във всички случаи са били не повече от 470. Трябва да се има предвид, че по това време на това направление на 1 км. фронт РККА е имала средно около 1 танк, тоест танковете на РККА са били крайно недостатъчни и повечето от тях са били леки танкове, а тогавашните съветски леки танкове са били с много тънка броня и малокалибрено оръдие, а някои от тях дори не са имали оръдие, а само картечници.Ето още нещо интересно по темата - Книгата "Танки Ленд-лиза в бою" на М. Барятинский http://scansbook.ru/istoriya/page,1,...za-v-boyu.html
И още едно филмче http://youtube.com/watch?v=T9oAVqYWbBI

[boilad]

Интересно би било да се проследи ролята на британските танкове в битката за Москва,защото до колкото знам през октомври-ноември 41г. производството на СССР в резултат на евакуацията достига най-ниските си нива.Това е критичен момент от войната,тъй като евентуално превземане на Москва би имало изключително важни последици.На фона на тези факти и на оценките на западните специалисти,че РККА може да противостои на Вермахта 3-4 месеца,то тези първи доставки са много навременни и имат изключително значение,да не кажа и,че са решаващи за войната.

[gollum]

Това е критичен момент от войната,тъй като евентуално превземане на Москва би имало изключително важни последици.

Наистина би било интересно, но ще трябва да се поровим (аз лично точно сега нямам време за това). От открити не много сигурни източници ("Уики") излиза, че от началото на войната до края на 41-ва са произведени и изпратени на фронта: 933 х КВ-1, 1948 х Т-34, 1388 х Т-60, 487 х Т-40, 70 х Т-50. Каква част от тях "оцеляват" до боевете през есента не е много лесно да се каже (ще трябва да се гледа допълнително), но така или иначе тези машини постъпват във войските основно след реорганизацията от август-септември, т.е. отиват за формирането на новите типове танкови бригади. Така че една не малка част ще са влезли в употреба есента. Съвсем грубо, от тези 4 756 танка поне 50% трябва да са били налични към боевете за Москва (вероятно повече, но да кажем, че това е минимумът). Естествено, не цялото количество е задействано на този сектор, но това не ни интересува така или иначе.
Т.е. имаме максимум 500 съюзнически (британски) танка, постъпили до края на 1941 г. (по-скоро ще да са били 300-400) спрямо 4 756 (вероятно повече, защото не съм гледал всички марки) новопроизведени. Т.е. ленд-лизът помага, осигурявайки 8-9,5% от общото количество машини за втората половина на 1941 г. Никак не е малко, но "решаващи" не бих ги нарекъл - дори и ако гледаме като процентно съотношение спрямо средните и тежки машини (чийто дял в организационната структура на ТБр така или иначе "олеква" с всеки нов щат през 41-ва и 42-ра).
Още повече, че танковите бригади са несъвършен инструмент с лоша структура в онзи момент и реалната им ефективност е много ниска. Несъмнено имат роля за спирането на немското настъпление, но не е решаваща - тази роля трябва да отдадем по-скоро на пехотата и артилерията. Битката за Москва се решава от съвсем различни фактори, за което сме говорили в съответните теми.

Интересно би било да се проследи ролята на британските танкове в битката за Москва,защото до колкото знам през октомври-ноември 41г. производството на СССР в резултат на евакуацията достига най-ниските си нива.

Не съм убеден, че е точно така. Несъмнено губят много заради евакуацията и загубата на територии - това не може да се подцени. Но към края на 1941 г. евакуационните мерки вече започват да дават резултат, т.е. не мисля, че това са месеците с най-ниски нива на продукция. Както и да е, за това също ще трябват конкретни данни, така че ще оставя въпроса отворен.

ПП Ако не ме лъже паметта, "западните специалисти" преди юни 1941 говорят по-скоро за "8-12 седмици". Така или иначе, и двете предвиждания се оказват изцяло погрешни и то не заради "Ленд-лиза".

[boilad]

Надявам се никой да не вземе думите ми кой знае колко на сериозно,а и не познавам достатъчно добре събитията,но мисля,че идеята си заслужава вниманието.Не мога да се сетя откъде ми се е набило в главата,че октомври-ноември 41г. са месеците с най-ниски нива на производство,но не съм много убеден,че към декември вече има конкретни резултати от евакуационните мерки

П.П."8-12 седмици" ще рече 2,5-3 месеца и понеже става въпрос за чисто теоретични предвиждания можем да говорим и за твърде голяма степен на грешка.3-4 месеца,които споменах въобще не ги използвах като аргумент,а по-скоро за илюстрация на идеята.Освен това на Запад едва ли са имали ясна представа за конкретната ситуация в Съюза,за да могат да направят що годе точно предвиждане