Сталинград

[Gaden Gogi]

При положение че се обръщам с цита май е съвсем точно към кого се обръщам. А понеже не е един човек според мен е съвсем логично да употребя "вие"

[gollum]

Всъщност нямах предвид твоят пост, в който започваш с цитат, а следавщия. Там забележките бяха хвърлени доста по остро (пък и съвсем очевидно реакцията беше на моят пост). Както и да е.

[Gaden Gogi]

Абе не беше на твоят, просто си развивах мисълта от предният. Ама както каза

Както и да е

[gollum]

Отговори

Ок, извинявай, в такъв случай съм бил подведен от прекомерното си Его . Приключваме въпроса.

[lancelot]

gollum извинявам се!изразил съм се неправилно.като казах унищожена армия наистина имах предвид само 6-та,а не цялата германска армия :twisted:

[Hauptmann]

Що се отнася за битката при Сталинград мисля,че това е велика битка на две армии в която и двете страни показват голяма твърдост и желание за победа!смятам също така че тя е един от преломните моменти в тази война.това е първото голямо поражение на немската армия(докато при Москва тя е отблъсната тук е унищожена)

извън всякакво съмнение това е едно е най-безсмислените сражения на Източния фронт по време на ВСВ; битка, която не е обусловена от никаква стратегическа необходимост и развръзката от която не води до реална промяна в баланса на силите; защото не е нищо повече от идеологически и дори лингвистичен сблъсък между егото на двамата сатрапи - германският, който е неудовлетворен от недостатъчния успех на Лятната кампания 1942 и спешно се нуждае от символичен успех; и съветският, чието тотемно мислене не допуска възможността да загуби Града със Своето Име, за да го не сполети нещо като вуду-магия...

[gollum]

Е, прекаляваш малко

извън всякакво съмнение това е едно е най-безсмислените сражения на Източния фронт по време на ВСВ; битка, която не е обусловена от никаква стратегическа необходимост и развръзката от която не води до реална промяна в баланса на силите

Че не е лишена от безсмислие битката - така си е, няма спор (то въобще войните, а още повече сраженията, често са лишени от смисъл). Но от друга страна, да се твърди, че няма никакъв военен смисъл в нея (за политическия е ясно и май до него най-много се отнася това, което си написал, Хауптмане) няма да е много точно: Сталинград е голям транспортен възел и промишлен център, съответно, контролът над града и прилежащия му район има огромно значение за целият участък на фронта (както и за свързаността на позициите на съветските войски). Да не говорим, че преодоляването му създава възможност за флангови удар срещу Централният фронт.
Развръзката на битката, от своя страна, има огромно значение - ккато морално (главно за съветската армия), така и оперативно за Вермахта. Последното се изразява както в загубата на цяла полева армия, при това елитна, така и в крах на целият фронт и сериозна заплаха за положението на войските в Кавказ (а и въобще за целият фронт). Та в този смисъл военното значение на тази битка е много голямо.

[Imperial]

В оригиналния план на германците се казва "Да се извади от строя Сталинград като голям индустриален и транспортен център". Което е постигнато горе-долу през октомври от Луфтвафе. От там нататък няма особена стойност, а пълното му овладяване е съвсем безмислено.

[messire Woland]

Мда, само да допълня - падането на Сталинград (при два обхождащи удара около града, без да се водят сериозни боеве в него) би довело до рухването на съветския фронт там - зад него няма кой знае какво за което да се воюва, а прекъсването на транспортния възел Сталинград води до много тежки последици за целия фронт. Горе-долу толкова тежки, колкото са и последиците за немците от съсредоточаването на огромен брой елитни съединения в безсмислена фронтална касапница. Точно това, че немците се отказват от силните си страни и се опитват да се борят срещу силните страни на руснаците, което довежда и до очакван резултат. Е, сигурно и защото и двамата тоталитарни вождове наистина предпочитат простите волеви решения, вместо по-сложните маньоври.

[gollum]

Така е, но битката след това продължава около два месеца (пък и не могат да си тръгнат ей тъй, нали ) и то предимно защото силите на Вермахта са сковани там, а отстъплението би било неприемливо от политическа гледна точка (да не говорим, че само един-два месеца след въпросното отстъпление Сталинград отново ще действа като основен за юга транспортен възел, а за малко повече време - и като промишлен). Но по-същественото, в случая, е че идеята е в резултат от тази кампания да се създадат предпоставки за нанасяне на удар в дълбочина срещу централния фронт на съветската армия. А за целта е необходимо настъплението да се продължи по на изток от града, т.е., желателно е той да бъде превзет. Разбира се, има и далеч по-разумни начини това да бъде постигнато, като определено щурм или дори директна обсада се оказват погрешни.
Така общо взето стоят нещата за Вермахта.

Ако се обърнем към съветската армия, обаче, защитата на града има доста ясно изразено значение, покрай стратегическото му значение за южния фронт, тази битка позволява да не се разпадне окончателно този фронт, да не говорим, че сковава силите и ресурсите на Вермахта в едно безсмислено за него сражение. Т.е., СССР извлича съвсем конкретни изгоди от сражението през есента, да не говорим за развоя му в началото на зимата.

[Imperial]

В този контекст ще прибавя един коментар от професора ми относно Наполеон, който прекрасно се вписва тук:

"Битките правят чудесни заглавия за Парижките (Берлинските? ) вестници. Маневрите са по-сложни за репортерите. Наполеон търси големите сражения не само за чисто военни, но и за политико-пропагандни цели".

:aaa: понеже приемам позицията на немския ген.щаб, който е крайно 'професионален', в смисъл на аполитичен (макар че това си има други сериозни последствия).

[Hauptmann]

Елиминирането на Сталинград като промишлен и транспортен център (сухоземен и речен) е напълно постижимо със силите на авиацията (както изтъква Имперски) и с артилерията - без да се навлиза в града, та дори и без да се доближават сухопътни части до него. :wall:

Развръзката на битката, от своя страна, има огромно значение - както морално (главно за съветската армия), така и оперативно за Вермахта. Последното се изразява както в загубата на цяла полева армия, при това елитна, така и в крах на целият фронт и сериозна заплаха за положението на войските в Кавказ (а и въобще за целият фронт). Та в този смисъл военното значение на тази битка е много голямо.

Gollum-e, щурмът на Сталинград започва тогава, когато вече става ясно, че Лятната кампания на вермахта юг се е провалила в повечето от основните си цели - например установяването на господство върху Кавказ; именно това ме кара да мисля за задействането на компенсаторен механизъм, който е в значителна степен мотивиран от извън военни съображения!
Не забравяй и какво се случва почти по същото време при Ел Аламейн! Райхът несъмнено се е нуждаел спешно от някакъв успех, чието измерения да се хиперболизират за успокоение на общественото мнение и елитите.
Както на свой ред руснаците хиперболизират своята победа, белким бъде забравен кошмарът при Харкiв :1087:
А в крайно сметка германските загуби не надхвърлят с твърде много понесените щети в арабската пустиня; а и дали последиците от Сталинград са по-тежки от загубата на стратегическата инициатива в Северна Африка и Средиземноморския басейн?!

[gollum]

Ще ме прощаваш, но...

Ще ме прощаваш, Хауптмане, но за това:

А в крайно сметка германските загуби не надхвърлят с твърде много понесените щети в арабската пустиня

дори приблизително не е вярно. В битката при Ел Аламейн загиват около 5000 немски военнослужещи, а други около 10 000 са пленени. В Сталинградската битка общо загиват около десет пъти повече (ако не и отгоре), а в крайна сметка са пленени над 100 000 души. Така че разликата е видна дори и с просто око.
Виж, ако вземеш предвид събитията в Тунис през следващата година, то за броя на пленниците ще си прав. Но това е друга битка и друго сражение.

а и дали последиците от Сталинград са по-тежки от загубата на стратегическата инициатива в Северна Африка и Средиземноморския басейн?!

Тук, виж, наистина има какво да се обсъди. Общо взето, те губят инициативата много перди Ел Аламейн, а и реално никога не влагат дори приблизително необходимите ресурси в тая работа, така че може да се каже, че те поначало се отказват от възможностите на Средиземноморският ТВД. А те наистина са големи. Тук битката при Ел Аламейн изиграва просто ролята на последен "погребален звън" над тази възможност - реално обаче тя е пропиляна преди това.
Резултатът от битката при Сталинград е много тежък за Вермахта - дори за малко не се превръща в много по-сериозна катастрофа. За мен влиянието на тази битка е по-съществено (при малко по-различни действия на съветската страна тя би могла да доведе до изгубване и на силите в Кавказ, т.е., до рухване на целия южен фронт).

За останалото, както отбелязах и по-горе съм съгласен. Въпросът е, че естествено, че щурмът на града е безсмислица. Но това не означава, че същото определение може да се отнесе към оперативният план - проблемът е, че отново се пилеят силите. Та в този смисъл битката в града е безсмислена от гледна точка на Вермахта, но съвсем не толкова безсмислена от руска гледна точка (както и показва резултатът от битката). Което и отбелязах в предния си пост.

[Hauptmann]

В битката при Ел Аламейн загиват около 5000 немски военнослужещи, а други около 10 000 са пленени.

ма ти талянците не ги ли броиш за бойци и съюзници :mhehe:

[gollum]

Ами, говорехме за Германия все пак (и за Вермахта). Така че ги броя, но за съюзници. Дане говорим, че дори и тях да ги сметнем, пак получаваме следното 3-4000 загинали немци и 8-10 000 загинали италианци, още 10000 пленени немци и 20 000 пленени италианци, т.е., общо около 45000 (малко над 55% от участвалите в битката). Докато при Сталинград само пленените всичко са към 200000 (имам пердвид заедно със съюзниците), а отделно загиналите при щурма наброяват повече от половината от това число. Т.е., отново разликата отива към десетократна.