Сталинград

[gollum]

И аз ще гледам да съм бърз в отговора си :

1) Не съм чел книгата на А. Бивър - не ми е попадала. Но приведеното изказване на Шапошников е белязано от типичния за подобни легендарни фрази стил - на нещо появило се в ретроспектива.

2) СССР според мен не е победим през 1942-ра, но това е тема на отделна дискусия - не искам да пренатоварваме тази, затова ще отворя отделна, където да можем да дискутираме проблема.

3) Фактът, че по политически съображения се хвърлят огормни сили и средства (които не достигат от самото начало на кампанията, а през 1942-ра този недостиг приема бедствен характер) за овладяването на град, за който е декларирано, че ще бъде превзет, говори преди всичко за митологичните и пропагандни сображения, които все повече взимат връх при определяне на тратегическите и оперативни аспекти на войната. Хитлер превръща града в символ, в чието лице се опитва да победи врага си. Но макар символните действия да имат огромно влияние над психиката, то в оперативно отношение не заместват липсващи съединения, нито значително по-съществената липса на перспектива и идеи.
Градът има известно значение като оперативна цел, но то няма действие, ако не довежда до разгромяване на червената армия (което е основната стратегическа цел на всяка една война). А това в никакъв случай не е автоматично следствие - превземането на Сталинград би била поредната катастрофа за крайния южен фланг, но нито една от тези катастрофи не довежда до край на войната. Да не говорим, че достигането на целите на кампанията през 1942, така както са формулирани не довежда до съкращаване на линията на фронта, нито до освобождаване на сили. А без някои от тези ефекти да бъде постигнат, няма как верхата да провежда каквито и да е значителни настъпателни операции. Да не говорим, че ако градът наистина е приет за основна цел (Москва има много по-голямо значение, но е вече недостижима през 1942), то значително по-правилно би било да се използва превъзходството на немските съединения в маньовъра и градът да бъде отрязан, без в него да се водят битки - да не забравяме, че един мобилен корпус в полето е сила, която може да контролира голяма територия, същият този корпус в град има десетократно по-малка зона на действие и сила. Пък и приемането на фронтален сблъсък на място, което се явява най-силната точка на вражеската позиция (при това предвидимо място), означава, че действията ти стават предвидими, а отказът от непреки действия с неизбежност поставя битката в плоскостта на ресурсите, а не на уменията (който може да вкара повече съединения в боя печели темповата игра, а е очевидно за кого това е по-лесно). В подобни условия, победата с неизбежност се превръща в пирова, а следователно - безсмислена.
Да не говорим, за това, че кампанията през не е насочена към решаване на войната, тя не решава и местните стратегически проблеми - защото колкото по на юг и изток се придвижват съдениенията на Вермахат, толкова по дълъг става фронта им, толкова по-уязвими и отслабени комуникациите.

4) Тази част я приемам за шега. Инак немците сами отстъпват инициятивата, отказват се от преимуществата си и стават лесно предвидими. А това предопределя победителя (дори да я нямаше "Сталинградската катастрофа", то катастрофа през зимата щеше да има и то пак за целия фланг).

5) Благодаря за оценката на форума , надявам се да ви е интересно и да има не един повод за интересна дискусия.

[von Danitz]

Браво бе човек, ти си най-големия жив последовател на Клаузевико-майнщайнския модел на действие. Маньовър и съсредоточаване- алфата и омегата.
Изобщо не отричам, че германците се поразперват, а после се хвърлят като луди да щурмуват там където просто не могат да пробият. Може би според теб, веднага след първия опит през септември е трябвало да се изтеглят? Или да се пробват да вземат целия Воронеж на север и да съкратят фронта до Дон? Защо да отстъпват сами територия, като така или иначе не са очаквали контраудар на руснаците. Те изобщо вярвали ли са, че Сталин има сили за удар. Напротив, смята ли са че взимат Сталинград и войната свършва. Това е логиката им. Нещо като хиперболичния спор във Форума за височините пред Берлин и дали са много 1300 души на кв. км...така са виждали нещата.
Така че какъв маньовър и съсредоточаване, победа на всяка цена, това им е било виждането. Тук обаче идва въпроса с разузнаването. "Рамите" мисля че са летяли над цялата Калмикска степ, над Средна Волга също, как не са забелязали съсредоточаването, подкрепленията, катастрофата? Или и разузнаването на фронта пред 4 Румънска армия е било румънска работа? Как мислиш?

[gollum]

Ще вадят Граф Шпее

Подобен поглед върху нещата би издал пълният непрофесионализъм на немските висши офицери, а те не са непрофесионалисти. Да, войниците на място могат и да се заблуждават с подобни митове, но не и оперативни офицери. Опасността за вланговете е очевидна за всички, като опасенията все повече се засилват с приближаването на зимата. Всички помнят първата зима.
Оперативен офицер, който би си помислил, че с превзимането на купчина тухли (каквото представлява Сталинград тогава) може да се постигне нещо, би трябвало да бъде разжалван до редник и пуснат на фронта. Съвършено очевидно е, че дори и да превземат Сталинград октомври или ноември, това съвсем не решава никакви проблеми - по това време около Сталинград са струпани големи количества свежи сили и нови съединения - те пак щяха да са приковани към една точка и с уязвими флангове.
Не знам немското оперативно разузнаване да се е заблуждавало по въпроса за съветските сили (в крайна сметка, силите на централния и северния участък са непокътнати, на тях им е известна и скоростта с която в СССР се подготвят и попълват нови съединения). Но определено Хитлер се е заблуждавал, че може символично да победи и да убеди ръководителите на СССР да повярват на това.
Падането на Сталинград е катастрофа само за южния фронт, а ако то се случи през октомври или ноември, вече няма време за каквито и да е активни действия, чрез които този фронтален успех да се превърне във флангова операция срещу централния участък на съветската отбрана. Още повече, че няма и сили (нито снабдителни възможности) подобна операция да се осъществи.

[von Danitz]

Добре, аз точно за това питам как мислиш, защото ако са знаели /кои всъщност са отговаряли?!/, че фланговете са заплашени, че руснаците имат още и то значителни резерви, ако войната така или иначе е била водена непрофесионално и без ясни стратегически цели, какво ги е спирало да вземат съответните мерки?
Не ми се вързва нещо, от една страна знаят щото са професионалисти, че безхаберно си избиват войничетата в "купчината тухли" и че зимата ще берат ядове, от друга си ходят в отпуска или правят планове за нахлуване в Иран?
Според мен и извинявай, че се повтарям, за германците взимането на Сталинград е бил края на смислената и що годе ефективна отбрана на Русия.
Късогледи са били твоите "оперативни офицери" от надменност, от недооценка на врага, която винаги им е била присъща впрочем и от липса на данни за реалното състояние на Съюза.
А къде е гледало далечното въздушно разузнаване, аз наистина нямам обяснение. Как си скриха руснаците КВ-етата и Т-етата, гаубичките и катюшките просто акъла ми не го поема!?
Или пак са видяли, ама са отказали да повярват?

[anti]

всъщност, в какво са вярвали в германците и каква е била ситуацията в действителност , са две различни понятия. Сталинград е наистина важен промишлен център и важен транспортен възел по р.Волга. но преди всичко трябва отново да разясним въпроса : стратегическа или тактическа цел е градът? и най-важното : какви са приоритетите на германското командване?
защото стратегическата цел за 1942г. е именно Кавказ, а не Сталинград. битката за града има по-скоро пропагандна основа. защото не виждам какво толкова коренно би се променило , ако немците, които и без това владеят по-голямата част от града, се придвижат на още километър и половина - два. все пак дори и да падне Сталинград, съветската отбрана не рухва, защото резервите стоят на другия бряг на Волга, а руснаците, както знаем, са специалисти в създаването на плацдарми. и когато разглеждаме значението на града, трябва да анализираме и алтернативите, които стоят пред германското командване. а алтернативата е овладяване на Кавказ! и пак ще се повторя, но мисля, че основната стратегическа грешка на Германия както през 1941г., така и през 1942г. е неопределеността на основните приоритети на кампанията. разхвърляне на основните сили по няколко направления, а не концентрирането им срещу една-единствена цел. естествено, че Сталинград има голямо значение. но то не може да се разглежда отделно от останалия съветско-германски фронт. всяка точка има някакво значение. и вместо да определят една цел : или Кавказ , или Сталинград , германското командване допуска старата грешка : и Кавказ, и Сталинград. и не получава нито едното , нито другото.

Добре, аз точно за това питам как мислиш, защото ако са знаели /кои всъщност са отговаряли?!/, че фланговете са заплашени, че руснаците имат още и то значителни резерви, ако войната така или иначе е била водена непрофесионално и без ясни стратегически цели, какво ги е спирало да вземат съответните мерки?

по този въпрос вече говорихме. германското командване не смята, че съветската армия има силите да осъществи мащабно настъпление по фланговете. оттам тръгват и останалите проблеми.

[gollum]

Това е една дълга дискусия - ще се опитам да я съкращавам на порции.

1) оперативното планиране
Когато се планира "Барбароса" данните от стратегическото и оперативното разузнаване са много точни. На практика, като брой съединения, количество бронетехника и авиация на немците са известни силите на СССР. Наистина, поради характера на самото разузнаване (СССР се оказва много "непрозрачен" за вражеската агентура, а поради характера на държавното си устройство и много неинформативен), данните покриват създадените до началото на 1941-ва съединения. Т.е., за немците "изненада" е появата на не повече от 15-20 съединения свръх предвиденото (което не нарушава достатъчно предварителния разчет на силите), но състава и разположението на кадровата армия са доста точно установени. Немското разузнаване не успява да разкрие организацията на съветските бронетанкови сили докрай (известно им е, че съществуватмеханизирани корпуси, но не точно колко и при планирането смятат, че главната маса танкове и бронетехника са организирани в бригади и отделни дивизии (както е според плановете на РККА за 1940-та)), както и съществуването на два модела нови машини - Т-34- и КВ. Но последното въобще не е фактор, който да повлияе съществено на оперативното планиране (и напрактика не повлиява степента, която би могла да се очаква. Защо е тема на отделна дискусия, още повече, че доста сме разисквали този проблем). Неизвестен фактор обаче остава подготовката и устойчивостта на съветските съединения. Някои немски висши сановници (и офицери) строят изводите си по въпроса върху резултатите от Съветско-Финландската война от 1940 г. и смятат, че РККА ще се разпадне по подобие на френската армия. Но хората, планиращи кампанията не споделят подобно мнение.
Когато обсъждат възможните планове (нуждата от подобна война я оставяме настрана, за друга дискусия, както постъпват и самите планиращи органи), поначало е ясно, че Германия няма да има превъзходство - нито в численост на живата сила, нито като брой съединения, нито като количество бойна техника. Немците разчитат на три неща - донякъде на изненадата (но в много малка степен, защото тя е фактор с ограничено влияние, още повече, че на им е известно, че приготовления от подобен мащаб не могат да останат в тайна от врага); най-вече на превъзходството си в организацията на маневрени бойни десйтвия и в ефективно командване и в много голяма степен - на по-добрата тактическа подготовка на войската си (това са фактори, които са напълно способни да затъмнят по-висококачествена техника, ако такава се окаже у врага, но повечето командири все пак вярват, че те имат техническо превъзходство).
Съответно, основният въпрос е каква цел да се постави на кампанията. Първозначната цел е ясна - трябва да се унищожи вражеската армия. Но за да се изпълни тази цел трябва да се избере подходящ метод. Планирането е заложено на две основни предпоставки - чрез светкавични маневрени действия да се разсекат и обградят съветските кадрови части в приграничната зона (ориентировъчно - до 400 км навътре, границата минава по големите реки). Т.е., първостепенната цел на пралинирането е да се осъществи обграждането и унищожаването на основната маса съветски съединения в тази зона. Втората цел е оставена мъглява и донякъде неясна (което и става препъни камъкът в сериозните спорове между ОКХ (в лицето на Халдер) и Хитлер) - по идея трябва дасе продължи насътплението към три точки, които РККА е задължена да отрбранява - Ленинград, Москва и Киев. В хода на това второ настъпление трябва да се доунищожи останалата част от РККА, както и съединенията от резрвисти, които междувременно са организирани.
Цялата война е изградена върху двестратегически предпоставки - активната фаза щепродължи не повече от два (на места до три) месеца и в рамките на активната фаза на кампанията ще бъдат невъзвратимо унищожени силите на РККА, така че СССР ще загуби по нататъчен шанс за ефективна отбрана (т.е., операциите в края на годината и през следващите ще се сведат до "полицейски"). Веднага можете да попитате, защо така са се самоограничили (или пък защо са били дотолкова недалновидни). Причинте са, че те просто нямат друг избор. Всичките досегашни кампании разкриват едно основно нещо - мобилните съединения на Вермахта, които представляват неговата ударна мощ, не могат да участват в активни действия повече от два месеца. След това задължително настъпва оперативна пауза в дейтвята им, която трае минимум от 2 до 4 седмици. Същевременно, липсват необходимите ресурси, за да се поддържа продължителна война, т.е., СССР трябва да бъде разбит в една краткотрайна кампания. Атова, от своя страна, означава, че ако целта не бъде реализирана до средата на август, кампанията е изгубена. Разбира се, това никой не го пише открито, пък и много малко хора го съзнават (предимно ГЩ офицери). Но тази констатация се намира между редовете на директивите.
На практика, се оказва, че съветскте сили са не само малко по-големи от очакваното (грешката е в поръдяка на +10%, което е напълно нормално), но и значително по-склонни да се бият. Социалните ресурси на СССР също се оказват много големи - той успява много бързо да организира и въоръжи нови съедниения, с които да организира нови армии и да ги праща на фронта (изчерпвайки до дъно оръжейните си запаси (показателно е, че през есента се изпозат дори упонски карабини и оръдия, пленени по времето на войната от 1905 г.)). И въпреки, че немската армия почти успява да изпълни първата си оперативна задача, не малка част от съветските съдениения се измъкват, освен това се оказва, че те са дълбоко ешалонирани навътре (механизираните корпуси, да речем, се намират на отстояние 200-400 км от границата), като е разгърнат и втори стратегически ешелон, зад пръвия. А в хода на първата операция Вермахта успява да унищожи само първия.
Междувременно, фронтът е нараснал значително като ширина, комуникациите са вече обтегнати до скъсване (показателно е, че най-често на армейските складове липсват неоходмите материали и продоволствие, на няколко пъти се разразяват серизони кризи със снабдяването с артилерийски боеприпаси, особено за тежката полева артилерия). При това, все по-пагубно действа "Припятския проблем" така и нерешен в хода на оперативното планиране. Той заплашва доста сериозно кумникациите между вътрешните флангове на групите армии Юг и Център, като многокартно засилва оперативното напрежение на групата Юг (която по-принцип е твърде слаба за поставените й задачи). В този момент се прави оперативната пауза, която е неизбежна.
И след това, место да се избере едно направление за настъпление (очевидно е, че поради загубите в досегашния ход на кампанията и същевременно, неимоверно разширения фронт на действие, не е възможно да се постигнат дори две основни оперативни цели), което РККА да е принудена да отбранява - следователно да се планира нейните сили да бъдат разбити там, Хитлер и някои висши офицери се полакомяват и решават, че основната цел на кампанията вече е достигната, затова трябва да се достигнат и трите предварителни цели за втория етап. Към този момент, обаче, постъпват достатъчно данни, които показват, че нито отбранителния дух, нито потенциалът на РККА са унищожени. Но никой не се вслушва в подобни информации. Разбира се, с наличните цели постигането на целите е невъзможно и всички действия до краяна годината показват точно това. Впрочем, настъплението по разходящи се направление с недостатъчни сили е гаранция за провал.
В заключение на тази предварителна част, бих казал, че за част от оперативните офицери от ГЩ още през август започва да става ясно, че войната на Изток е преминала във фаза, в която вече не може да бъде спечелена с военни средства.
Така че не става въпрос за "късогледство" или "надменност" - чувства, които нямат нищо общо с оперативното планиране - те просто нямат особен избор при изпълнението на задачата. На същия принцип можем да обвиним Ямамото и неговите щабисти в "надменност" и "късогледство", но реално те нямат никаква алтернатива (те - още по-малко). Ако трябва да се нападне СССР има само един шанс за победа.

2) проблем в структурата на военното управление на Германия
Следващият лесен за предвиждане въпрос би бил - "Защо, след като са толкова добри в оперативното палниране, допускат подобни очевидни грешки?". Причинте са комплексни. Немската командна система е най-добрата дотогава (а може би и до сега), но тя е тъврде крехко творение, което изисква много внимателен подбор на кадри и баланс в отношениеята между тях. Правилното съотношение е постигано досега само веднъж - по време на управлението на Бисмарк.
Хетлер не само че е много далеч от неговите умения, но и ощеперди вйната започва съзнателно да руши авторитета и организацията на войсковото командване (до голяма степен причините да прави това, според мен, са сходни с причините поради които и Сталин прави същото). Към войната със СССР немският ГЩ отдавна не е този ефективен орган за планиране и информационно осигуряване. Определена вина за това носи с безхарактерието си и главкома на ОКХ.
Поради това, военните решения, много често и по оперативни, а не само стратегически въпроси, се взимат от един аматьорски команден орган (ОКВ) и от самият Хитлер, които е прозорлив лаик в областта, на когото обаче му липсва каквато и да е оперативна подготовка и разбиране. В резултат на което, това което е очиведно за офицерите от ОКХ, съвсем не е обидевно за него. Те постоянно трябва дасе борят с него за всяко свое решение, а подобна борба освен, че натрупва негативи, напрежение и умора, изисква и значителна смелост в подобна йерархична структура. А, както се оказва на пракитка, твърде малко висши немски офицери притежават небоходимата смелост или самоувереност. След оставката на Халдер през пролетта на 1942 г., на поста намалник на ГЩ не е заставал достоен за поста човек. Да не говорим, че след като Хитлер става главнокомандващ, самият пост губи каквото и да е значение (и се равнява в значението си с аналогичния пост на съветската страна).

3) Конкретно - за Сталинград
Да, знаели са, но повечето (има и изключения, като Рихтхофен, например) са разчитали на йерархичната система - с други думи, на принципа аз предавам своя доклад или анализ нагоре и там решават. А Паулус твърде много слуша Хитлер, които в един момент се бърка дори в тактическото командване. И става твърде чутвителен към критика. За всички е абсолютно очевидна оголеността на фланговете, всички са сългасни, че съюзническите съединения няма да удържат съветски удар, много хора започват да подозират подготовката на този удар. И никой нищо съществено не прави.
За разузнаването - още през 1941-ва армейските ескадрили за оперативно разузнаване на подчинение на ОКХ, поснасят много големи загуби и почти не получават попълнения. След това те почти не могат да осигурават ефективно наблюдение. Това се корени в противоречията между ОКХ и ОКЛ по въпроса. В един моемнт Халдер дори издига предложението тези ескадрили да се закрият въобще, а да се създаде нова съвместна организация, но това така и не става. През 1942-ра немските авиационни корпуси са съвсем недостатъчни, дори да изпълняват основните си бойни задачи, камо ли да се занимават с разузнаване (не малко авиация се отвежда от фронта, зада се прати в Италия). Допълнителен фактор е и лошото време, което не позволява да се води ефективно въздушно наблюдение (а руснаците много умело маскират и концентрират съединенията си).

4) Превзимането на Сталинград означава ли край за съветската съпротива?
Категорично - не. Погледни картата и разпределението на силите. След това разположи победните немски части при Сталинград и в Кавказ. Отбележи си, че за да постигнат тази цел те са изразходвали всичките си оперативни резерви (през зимата се оказва, че няма никакви свободни съединения, което допълнително засилва кризата). И виж какви територии остават подконтролни на Москва и каква маса нови и попълнение съединения има там. И сега ми отговори - как чрез превзимането на Сталинград немците ще унищожат тези съдениения?
Пак повтарям - може и в главите на обикновените войници и командирите до ниво батальон да са се въртяли подобни мисли, но това е пропаганда - не повече.

[Sir Gray]

На мен ми се иска само да акцентирам върху дадени моменти, защото иначе повечето казано от анти и Голъм изчерпва проблема (но и размива малко нещата в потока от информация )
Инхерентните недостатъци на офанзивата лятото 42г са няколко:
1. Твърде голямото влияние на Хитлер върху поставянето на целите - така наречените от него икономическо-промишлени цели - когато основната цел на офензивата би трябвало да е унищожаването на активите на РККА. Мисля, че е очевидно за всички, че реално икономическата база на СССР трудно би била наранена сериозно, камо ли унищожена в този етап на войната (пък и във всеки друг). А другата единствена военна цел за печелене на война е армията на противника. И мисля също, че тази цел определено е предоставяла своите възможности - РККА като цяло е все още доста уязвима, човешките и оръжейни ресурси са поизчерпани, моралът също поддава. Възможно е било едно голямо поражение да доведе до значителна криза. Но тук се намесват описаните от Голъм в 2) проблеми във визшето командване на немците.
2. Конкретното "разбягване" на групите армии А и Б, едната към Кавказ, другата към Сталинград. Това пак е по вина на Хитлер и неговите щури идеи за пропаганда и "индустриални цели". Всъщност оперативното планиране е било акцентът да лежи при група армии А за завладяването на Кавказ и нефтените полета, задачата на армейска група Б е била осигуряването на северния фланг на офанзивата. За тази задача съответно най-удачния метод при дадената дължина на фронта (огромна) е запазването на оперативна мобилност и отбиването на възможни контраатаки чрез мобилни действия. Сталинград има единствено тактическо значение, стратегическо е може би прекъсването на комуникационните линии север-юг, но това е било постижимо и без директното завладяване на града. Намесата на Хитлер обаче директно спъва цялата операция (без да копментирам доколко тя е била възможна в първоначания си вид при зададените адски малко ресурси за взизащия под въпрос театър)
3. След споменатото в 2 преместване на акцента върху Сталинград основна грешка на немското командване (пак идващо от визшите ешелони) е базирането на отбраната на "твърд фронт" по Дон, докато преобладаващата част от мобилните съединения е прикована в Сталинград. Така де факто се отнема единствения шанс за ефективна отбрана на новозавладените територии - мобилните действия (които "случайно" са и методът за постигане на казаната по-горе постижима стратегическа цел, омаломощаването на РККА) и всъщност се обезсмисля цялата офензива и довежда пряко до зимната катастрофа.
Не че казвам нови работи , но се опитах да "разслоя" основните грешки на немците по етапи и операционно ниво.

Дали завладяването на самия Сталинград би променило коренно положението на южния фронт? Ами да повторя Голъм - не виждам с какво? Освен може би освобождаването на мобилните части от 4та такнова армия и 6та армия. Но това са дребосъци, пък и ситуацията при едно такова евентуално превзимане (което предполага дори по-голямо от реалното напрежение на силите) на останалата част от фронта е дотолкова абсурда, че това губи всякакво значение (при провалилото се завладяване на Кавказ, тамошната А група е прикована във военни действия, а между нея и Б група в Сталинград се шматка само 16та моторизирана див. на фронт от около 400км)
Като цяло бих казал, че едно евентуално пълно овладяване на Кавказ, при което А група да се извърти към посока северо-изток би било мащабен удар по СССР и е донякъде привлекателно. Но също ми се струва, че при дадените първоначални ресурси такъв успешен изход е съмнителен. Пък и това би довело до огромно удължаване на фронта (и реално аутфланкиране на цялата отбрана на СССР биха казали други, но за такива "суперстатегии" немчетата определено нямат ресурси ) и издаването на южния фланг на немците в уязвим "балкон".

[von Danitz]

Какво да кажа, поразен съм от енергията ви да обсъждате темата.
Може би единствената забележка и то не като упрек е, че не може стратегическо условие за спечелване на войната да бъде отстраняването на Хитлер, а оперативна цел да бъде запазването на мобилността на фронт от грубо 1000 км и с дълбочина от 150- 200, защото отзад да не забравяме е Азов. но това за протокола.
Предлагам още няколко неизаснени момента:
1. Можеше ли Хот да деблокира Паулус?
2. Можеше ли руснаците да обкръжат група А и дастигнат бързо до Донбас?
3. И как така група Дон беше слаба да спаси 6-та армия, но успя да си върне Харков без никакво вече участие на съюзници, а с един СС корпус и упорита защита по Миус. Поле за действие на феновете на фон Левински

А за дисертационния труд на Ам Гъл, ще си помисля и ще предложа "някои съображения"

[gollum]

Ок, ще чакам "съображенията" с интерес .

1) Не, според мен. Няма нито необходимите сили, ни то условия - едно от задължителните условия е съответното усилие от страна на силите на Паулус. Ако такъв опит би бил предприет, в най-добрият случай щеше да се спаси част от личният състав на съединеята на Паулус, без тежкото въоръжение, разбира се. Но най-вероятно и тогава не би се получило.

2) Да, би могло. Въпрос на темп и умело командване - условията са налице, необходимите сили, струва ми се, също.

3) Доколкото си спомням, тя си върна Харков на следващата година, след съветското контранастъпление, когато съединенията на РККА са изгубили почти целия си потенциал, при това са разпръснати и небоеготови. Ситуацията през зимата е съвсем различна - тогава нямат шанс.
Впрочем, цялата Харковска операция показва какво може да се свърши при умело проведена мобилна отбрана. Е, и Манщайн си казва думата, макар че той е по-скоро щабен офицер и е най-подходящия кандидат за НГЩ, но това е отделна тема.

[Sir Gray]

Само за Харков да отбележа, че и цялата група А е изтеглена от Кавказ и е включена в боевете, докато за "Зимна буря" са свободни само части от 4та армия на Хот.

[anti]

сега съм само за малко и не мога да прочета всичко ( особено поста на голум, който ще прочета по-късно ), нито да напиша нещо по въпросите , поставени от von Danitz, но пък ще поставя още един въпрос, който ми хрумна днес навън : какво щеше да стане , ако 11 армия не беше прехвърляна от Крим към Ленинград? може ли в крайна сметка да се окаже , че това е фатална грешка на германското командване?

[Sir Gray]

11та армия наистина е престъпно размотавана напосоки, но пък и при реалното обсебване на Хитлер със Сталинград надали тя би наклонила везните в обратна посока. Тя би могла да значи нещо, ако имаше все пак оперативна свобода, в смисъл на противопоставяне и ограничаване на руските пробиви в началото на "Уран" и така извоюваното време да бъде използвано за изтеглянето на 6та армия, в съществуващата реалност обаче мисля, че само би позабавила неизбежния завършек.

[gollum]

оценка на предложения план

Хъм, това е спорен въпрос, но все пак основният проблем по спасяването на 6-та армия е, че Хитлер не желае тя да се изтегля. И само ако подобно разрешение бъде получено (или пък Паулус реши да действа на своя глава) има смисъл да се обсъжда възможно ли е било. Макар че според мен е било възможно, стига да се действа веднага. Може би в подобен случай е било възможно спасяването на 70-80% от личния състав, но без по-голямата част от тежкото оръжие и бронетехниката (което само по себе си е голям успех за съветската страна).

[von Danitz]

Вчера бая поговорихме, днес май няма да имам време за сериозно продължение, като извинение, малко оригинален звук, който надявам се да се закачи!

[Shelenberg]

Василий Зайцев ( да, казва се Зайцев, във "враг пред портата" като Зайчев ли го представят? ) не е "един снайперист" , а най-успешният снайперист в сталинградската битка и около името му няма никакви "слухове". сражава се в редиците на 284 дивизия на Батюк и до февруари 1943г. убива 242-ма германски войници. всъщност той си става известен още по времето на самата битка. ( специално за ликвидирането му е изпратен снайперистки инструктор, който обаче става поредната жертва на Зайцев). въобще снайперското движение е добре развито в съветската армия и Зайцев не е единствения, добил известност. Александр Чехов , например, и т.н.

Грешката е моя за името наистина е Зайцев. Но доколкото знам от изявления на германски ветерани това за бройката е доста преувеличено с цел пропаганда и цел да вдигнаг духа на руските войници.Наистина бройката пак е голяма но не повече от 150 германски войника.Иначе от филма и от руски сведения се казва че този инструктор, който бил изпратен да елиминира Зайцев е бил от SS, просто части на SS не е имало в Сталинград и просто всичко било май пропаганда. Пък и си мисля дори да е имало такъв двубой как двамата биха се намерили в града и да се чакалеят.Иначе с интерес бих искал да науча нещо повече за Александър Чехов и също така ако може и за други по извесни снайперисти.