Загуби, жертви и щети

[Hauptmann]

Въпросът за, метафорично казано, Цената на война, е един от най-деликатните в целия спектър от военновременни прпоблеми. Той може да бъде разглеждан от всевъзможни гледни точки, да третира какви ли не аспекти на човешките и материалните поражения, претърпяни от участвалите във войната. Неизбежни са и острите сблъсъци на мнения по цялата тази проблематика. Именно затова ми се струва, че е твърде уместно тази тема да бъде дискутирана.
Попаднах на сведения за загубите на висш команден състав сред Червената армия по време на войната. Нейния край не доживяват 112 командири на дивизии, 46 на корпуси, 15 на армии, 4 началник-щабове на фронтове и 3 командващи на фронтове.
Много или малко е това, как е при другите армии, включени ли са в тези цифри унищожените от Сталин ...
На друго място пък се твърди, че по време на Финландската война са унищожени 3178 съветски танка. На мен ми прозвуча изненадващо много?!
Е? Въобще, дерзайте... :lol:

[Hauptmann]

Re: Загуби, жертви и щети

Загуби на бронетанкова техника в РККА през периода 22 юни - 31 декември 1941 г.
- тежки танкове: 900 унищожени от общо 1500;
- средни танкове: 2300 от общо 3100;
- леки танкове: 17 300 от общо 23 600;
Общо процент на загубите в танкове - 72.7 %
Процент на загубите на бронеавтомобили, влекачи и друга бронетанкова техника - 12.5 % (унищожени 3000 от общо 23 900).

Загуби на танкове по време на отбранителните операции на РККА през 1941 г.
- Прибалтийска отбранителна операция: общо 2523, средно по 140 на денонощие;
- Белоруска отбранителна операция: общо 4799, средно по 267 на денонощие;
- Западноукраинска отбранителна операция: общо 4381, средно по 292 на денонощие;
- Московска отбранителна операция: общо 2785, средно по 42 на денонощие;
- Ленинградска отбранителна операция: общо 1492, средно по 18 на денонощие.

[Fasho]

Изумление!!!

Ние също търпим големи загуби в танкове и жива сила. По данни на Мюлер-Хилебрант към 4.09.1941г. танковите групи разполагат както следва:
- Първа такова - 331 танка, или 53% от танковете в началото на кампанията;
- Втора танкова - 190 танка, или 25%;
- Трета танкова - 320 танка, или 41%
- Четвърта танкова - 440 танка, или 70%
При тази численост на танковете Първа и Втора танкови групи започват операцията по обкръжаване на руснаците при Киев.
Катастрофално е и положението в автомобилния парк. Към 10.11.1941г. загубите са както следва: 25'700 унищожени товарни автомобила; 19'250 автомобила; 30'430 мотоцилета; 1'730 трактора (влекачи); 4'410 машини от други типове. Към 15.11.1941г. от първоначалните 500'000 транспортни средства, с които разполагаме в началото, в строя са едва 75'000, или едва 15% от първоначалните. Според изчисленията това намалява боеспособността на мобилните съединения до 60%.

В периода 22.06.1941г. до 13.10.1941г. от клас истребители германската армия е изгубила 1'527 машини, като са произведени едва 1'079 нови. Явно производството не може да покрие дори загубите на фронта.

Тежки загуби търпи и офицерския състав. към 31.12.1941г. на източния фронт са загинали 26'755 офицери (3,1% от общите загуби). Тежко е да го призная, но сред тях са и 16 (!!!) генерали. 14 от които от сухопътните войски и СС. Само в хода на московската операция загиват 3-ма, а за целия период 1939-1940г. те са 2-ма.

За периода 22.06.1941г. загубите ни в жива сила са както следва: 173'722 убити (7'216 офицери), 621'308 ранени (19'016 офицери) и 35'875 безследно изчезнали (619 офицери). Общите загуби възлизат на: 830=903 човека.

Що се касае състоянието на Танковите групи, ще посоча един пример. Към 30.11.1941г. в Трета танкова има: в 1. т.д. - 37 танка; в 6.т.д. - 4 (четири) танка; в 7.т.д. - 36 танка. Общо 77 машини, от 259 към 16.11.1941г. В дневника си Генерал Халдер пише, че към 19.09.1941г. Втора танкова разполага с: 3.т.д. - 20%; 17.т.д. - 21%; 4.т.д. - 29%; 18.т.д. - 31%. Към начаото на октомври Втора танкова е попълнена до 50%, Трета танкова до 70% и само в Четвърта до 90%.

Това е общо взето хал-а на Вермахта към края на 1941г. Загубите, в процентно изражение, са близки до съвецките. Но ние оставаме с твърде малък брой боеспособни машини, а и нямаме резерви от които да поълним загубите.

[подводничаря]

Като гледам сред тримата загинали командващи фронтове,/Кирпонос,Ватутин и Черняховски/ сигурно не е включен разстреляния през 41 командващ Зап.фронт арм.ген.Павлов.Следователно в посочената от Капитана цифра не е са включени и разстреляните с него нач.щаб Климовских и командира на 4 армия Коробков..Тук съм копирал едни данни,може да Ви свършат работа в дискусията.Загуби на РККА/СА/ на старши комсъстав и общо офицерски състав по видове войски:
.................................................. .............

Генералы (адмиралы) по занимаемым должностям Число потерь (чел.)
боевые небоевые всего
Командующие войсками фронтов 3 1 4
Заместители и помощники командующих войсками фронтов 3 - 3
Начальники штабов фронтов 3 2 5
Командующие войсками военных округов - 1 1
Заместители командующих войсками военных округов - 1 1
Начальники штабов военных округов ! 1 2
Члены военных советов фронтов - 2 2
Члены военных советов армий 3 1 4
Командующие армиями 16 6 22
Заместители командующих армиями 8 4 12
Начальники штабов армий 9 3 12
Командиры корпусов 46 8 54
Заместители командиров корпусов 15 4 19
Начальники штабов корпусов 4 - 4
Командиры дивизий 110 7 117
Заместители командиров дивизий 2 - 2
Командиры бригад 7 2 9
Командующие эскадрами. Командующие ВВС армий, фронтов, флотов 4 5 9
Начальники связи, инженерных войск, тыла и ВОСО фронтов - 2 2
Начальники тыла армий 8 1 9
Командующие артиллерией, бронетанковыми и механизированными войсками фронтов, армий, корпусов 30 11 41
Начальники инженерных войск, связи армий 1 2 3
Заместители начальников штабов фронтов, флотов, армий 4 2 6
Генералы центральных и главных управлений Народного комиссариата обороны СССР, военных академий, училищ, НИИ 7 38 45
Другие должностные лица 12 16 28
Итого 296 120 416


По обстоятельствам гибели (смерти)

Обстоятельства гибели (смерти) Количество (чел.)
Погибли в бою 185
Умерли от полученных ранений 61
Пропали без вести 14
Погибли или умерли, находясь в плену 23
Подорвались на минах 9
Погибли в авиационной катастрофе 12
Погибли в автомобильной катастрофе 6
Погибли в результате несчастного случая 2
Умерли от болезни 79
Расстреляны и посмертно реабилитированы 18
Во избежание плена покончили жизнь самоубийством 4
Покончили жизнь самоубийством 3
Итого 416



Кроме того, за период войны погибли, умерли или пропали без вести 2 корпусных и 5 дивизионных комиссаров, которые проходили военную службу на должностях политического состава:

члены военных советов фронтов 2
члены военных советов армий 3
начальник политического отдела армии 1
заместитель командира дивизии по политчасти 1


Из указанных семи корпусных и дивизионных комиссаров:

погиб в бою 1
погиб, находясь в плену 1
умерли от полученных ранений 2
пропали без вести 3


...............................................

Както и по видове въоръжени сили за целия офицерски състав:

Вид, род войск (служба) Погибло, умерло Пропало без вести, попало в плен Всего % от общего числа потерь
Сухопутные войска (всего) 607217 366043 973260 95,13
в т.ч. командный состав: - пехоты 389467 180327 569794 58,54
- артиллерии 56610 37576 94186 9,68
- БТ и MB 35166 11939 47105 4,84
- инженерных войск 10260 8047 18307 1,88
- связи 11172 13167 24339 2,5
- кавалерии 6757 5836 12593 1,29
- остальных родов войск и служб 4401 6385 10786 1,11
Военно-Воздушные Силы 18416 20684 39100 3,82
в т.ч. командный состав 17166 18753 35919 91,87
Военно-Морские Силы 5370 5358 10728 1,05
в т. ч. командный состав 3412 3431 6843 63,79
Итого 631003 392085 1023088* 100


* В том числе 122 905 военнослужащих, не имевших офицерских званий, но занимавших офицерские должности

[Hauptmann]

Най-нови пресмятания на жертвите по време на войната:
1. Загуби на РККА
- безвъзвратни: 8 668 400 (армия 8 509 300 + вътрешни, гранични и НКВД органи 159 100) = огневи загуби (убити и умрели от рани - 6 329 600, загинали на фронта от небойни причини - 555 500, незавърнали се от плен - 1 783 300).
- санитарни загуби: 22 327 000 (ранени и контузени - 14 687 000, заболяли - 7 640 000)
- умрели от рани след демобилизацията - 1 372 000
- инвалидизирани - 3 800 000.

2. Загуби на Wehrmacht и Waffen SS
- безвъзратни: 6 231 700
- санитарни: 7 512 000

[Matrosov]

Кеп'тан,
само не пробутвай цифрите на Кривошеев! Неговата цел не е реална оценка, а постигане на съотношение 1:1. Затова е въвел и термина "безвъзвратни загуби". Според една оценка по демографски изследвания загубите на СССР са 27 млн. души. Тя фигурира и в изказванията на висши ръководители на СССР. Ако приемем стъкмистиката на Кривошеев излиза, че цивилните загуби са 12-19 млн. Не ти ли изглежда прекомерно много за да са цивилни? По принцип може да се направи сравнение с Полша относно този показтел.
Както и да е, мисля, че данните на Кривошеев са достатъчно съмнителни, пък било и обявени за официални. Най-близкия въпрос до съмнението, който може да възникне, е как са отчетени загубите на опълчението? Опълченците не се водили на отчет в РККА, а за вземали дейно участие през първата година.
И нещо друго - след Зимната война, финландците са знаели поименно всеки свой загинал, а победителя не. Как така се получава, че Кривошеев 50 години по-късно за доста по-голяма по мащаб война, може да твърди, че това са данните.
Да не забравя още една простотия - по системата на Кривошеев - загиналите в плен също се водят като безвъзвратни загуби. Ами генерала съвсем малко е пропуснал да изравни съотношението. Просто е трябвало да избие всички немци в плен. Не, че не са положили дотсатъчно усилия - от 90000 пленени в Сталинград оцеляват 5000.

[Matrosov]

Ами първо Полша е страната с най-много цивилни жертви през ВСВ ("след СССР"). Немската окупация продължава от 39 почти до 45 година. И в Полша е имало доста активна съпротива. И в Полша са били изпълнявани същите "програми за прочистване". Сега да обърнем внимание на окипирания СССР. В прибалтийските републики симпатиите са били на страната на немците и те са се отнасяли по съответния начин. Известните престъпления са свързани с евреите. Първоначално политиката към украинците е била благосклонна. Едва по-късно започват репресиите. Също така една доста голяма част от Украйна е била окупирана от румънски войски, за които не е известно да се палили села. А молдова едва 2 години е била съветска територия за да имат кой знае какви причини румънците да прилагат репресии. В Южна Русия немците се задържат едва 6 месеца с изключение на Таманския полуостров. Освен Сталинград и Ростов не е имало гъсто заселени райони. Остава територията от Воронеж до Ленинград на запад и Беларус. Ако има начин да се сметне колко хора в действителност са живяли на тези територии и в Украйна? Опасявам се, че реално засегнатото население не е било толкова многобройно за да има потенциала да даде например 19 млн. души жертви.
И още нещо - мисля, че Д Гланц има едно изследване на Сталинградската битка, където прави преположения на базата на изследването си, че съветските загуби са към един милион души. В същото време Кривошеев дава доста по-ниско число. Но понеже трябва да се поддържа мита и за Сталинград и победителите не ги съдят сме свидетели на такива извращения като - немците загубили 800 000 души в сталинградската битка - а цялата 6та армия в началото на боевете е наброявала не повече от 350000. До обкръжението част от хората са били евакуирани като ранени, заболели. Имало е хора в отпуск. Освен това голяма част от тиловите служби на 6та армия избягват обкръжението. Това обаче по никакъв начин не пречи на "великите" съветски пълководци да обявят, че са унищожили или пленили 330000 немци, а някой от форума да цитират дори 800 000. Но щом е победа, то трябва и жертвите да са адекватни на резултатите. Или съотношението на загубите определено трябва да е в полза на победителите. Наскоро попаднах на данни, че са около месец защитниците на Сталинград получават подкрепления над 130000 човека, над 500 танка и не мога да се сетя още колко оръдия. В същото време при началото на обкръжението в 62 и 64 армия дивизиите са наброявали по 1000-2000 човека. Къде изчезват тези подкрепления? Не е известно. защото ще се развали общото впечатление. Ще се лепнат петна на "великите" съветски маршали. Най-удивителното е, че същите тези маршали изпадат в комични ситуации в мемоарите си и се опитват да прикриват истината с героизма на обикновения войник. Между другото ако ми остане време ще открия тема за комичните моменти в мемоарите на "Великите". Най-пресен ми е Гречко, а любимец Москаленко.