Кампанията в Африка

[gollum]

Намерих едно доста приятно материалче по въпроса. То не съдържа конкретни данни за това колко камиони са били на разположение на тиловите служби в Северна Африка, но има податки по интересуващите ни въпроси.
Извадки:
за да снабдява трите дивизии, с които разполага по-голямата част от времето, на разстояние от 300 мили, Ромел се нуждае от 5 000 камиона извън органичния транспорт.
Бойната част на една дивизия се нуждае от 350 тона снабдяване дневно, за да се осигури то на разстояние 300 мили от базите са нужни 39 транспортни колони от 32 камиона всяка (1248 камиона).
35% от транспортните машини са постоянно повредени заради тежките условия.
50% от доставяното гориво се губи за самото транспортиране.
В един от моментите на кампанията Ромел е поискал допълнителни 8000 камиона за снабдителните си колони, иначе казано, за тиловете.

[bigbeer]

Един известен генерал в миналото беще казал нещо от рода на това,че битките се печелят и губят оше в тила (ерго при снабдяването).Затова се чудя и до днес,с каква лекота се загърбват работата на тиловите поделения.Дори сериозни изследователи загърбват подробности от рода на състава на малките бойни подразделения-взвод,рота и състава на поддържащите подразделения както и измененията в тях.Правят се обобщения върху показаното основно от крупните военни формирования и загърбват останалото като маловажно.Жалко наистина.

[bigbeer]

Намерих едно доста приятно материалче по въпроса. То не съдържа конкретни данни за това колко камиони са били на разположение на тиловите служби в Северна Африка, но има податки по интересуващите ни въпроси.
Извадки:
за да снабдява трите дивизии, с които разполага по-голямата част от времето, на разстояние от 300 мили, Ромел се нуждае от 5 000 камиона извън органичния транспорт.
Бойната част на една дивизия се нуждае от 350 тона снабдяване дневно, за да се осигури то на разстояние 300 мили от базите са нужни 39 транспортни колони от 32 камиона всяка (1248 камиона).
35% от транспортните машини са постоянно повредени заради тежките условия.
50% от доставяното гориво се губи за самото транспортиране.
В един от моментите на кампанията Ромел е поискал допълнителни 8000 камиона за снабдителните си колони, иначе казано, за тиловете.

Ето тази информация определено е по-близка до това което съвсем теоретично изведох в моя пост номер 17 по темата.5-6000 камиона едновременно в движение плюс леките транспортни средства напълно отговаря на представата ми за реалност.Благодаря за податката,влизам да се поровя там.

[gollum]

5-6000 камиона едновременно в движение плюс леките транспортни средства напълно отговаря на представата ми за реалност.

Bigbeer, пропускаш нещо съществено. Това е калкулация за това колко камиона са необходими за снабдяване на трите дивизии на Ромел за 300 мили разстояние. Но еМГето пишеше, че е чел за снабядването на цялата немско-италианска групировка, при това на разстояние далеч надхвърлящо 300 мили - на над 1200 мили, т.е. четири пъти по-голямо разстояние и снабдяване не на три, а на 10-12 дивизии средно, към края на доста повече. Т.е. били са му необходими над 30 000 камиона (при 35% неизправни - т.е. постоянно в движение 12 000 - 15 000 камиона), за да поддържа всичките си подразделения снабдени. Според еМГето са имали около 12 000, т.е. само 40% или даже по-малко от необходимото. И Ромел е искал поне още 8 000 камиона в даден момент.

ЗА мотоциклетите - в пехотните дивизии стандартно има около 400 в началото. По-късно постепенно нарастват, като стигат 600-800. В танковите и моторизираните има доста повече, като пак нарастват с развитието на конфликта. Т.е. трите му дивизии трябва да са разполагали по идея с поне 2000-3000 мотоциклета от различните типове - най-вероятно предимно полу-верижни.
Леки автомобили има поне 500-600 в пехотните дивизии и доста повече в мобилните. Т.е. в трите дивизии следва да са поне 3000 и повече. Органично разполагат също с толкова, че и повече камиони.
Тук обсъждаме освен тях състава на тиловите транспортни колони.

[bigbeer]

Ето значи къде се разминаваме.Аз говоря за реално използвани машини едновременно в движение.Тоест тези които практически осъществяват доставките.Не колко са необходими или общо колко имат в наличност,а колко са задействани.Определено си давам сметка,че тежкия терен и налаганата маневрена тактика,както и неизбежните загуби изискват значително по-голямо общо количество налични машини.Вероятно дори и над статистически изведените 35 процента.Отчитам и това,че преди започване на военните действия италианския главнокомандващт опонира на Мусолини за несъстоятелнистта им в този момент,аргументирайки се именно с липсата на необходимите бази и логистика.Имам сравинително пълна информация за немските презокеански транспорти и почти нищо за италианските.Не пренебрегвам и факта от използването,на не малък брой снабдителни самолети за което до тук не е ставало дума.Като пример бих посочил,че доставката на горива и консумативи за JG 27 в определен момент изцяло се поема от транспортната авиация.Част от доставките в определен период се осъществяват и с крайбрежни транспортни кораби чиито маршрути се патрулират от ескадрилите Ме-110.Към "камиони" не включвам и тежките влекачи и БТР-ите които по мое определение са специализиран транспорт числящ се към бойните подразделения и като такива са вид бойна техника.

[gollum]

Е, всичко тръгна от съмнението в посоченото от еМГето число за общото количество транспортна техника, за което решихме, че принадлежи към тиловите подразделения (това бе мое допускане, макар че е възможно в тази книга да са били обединили в едно органичния транспорт и този на армейския тил). .е. става въпрос за общото количество налична техника. Очевидно е, че по множество причини в един даден момент само част от тази техника ще участва в снабдителните колони, транспортиращи всичко необходимо от пристанищата до бойните съединения. Каква част точно ще зависи от множество различни причини.
Та мисълта ми бе, че общо количество от 12 000 камиона, дор и да става въпрос само за тила, не е кой знае колко много в този случай. Ако става въпрос за тила и органичния транспорт (т.е. всички мотоциклети, автомобили, камиони, влекачи и бронетранспортьори, влизащи в състава на бойните съединения), то са даже крайно недостатъчно.
Каквото реално положението е било: в определени моменти се получават през морето дори повече снабдяване, отколкото хабят за месец всички сили на Оста, но положението не се подобрява съществено, защото няма достатъчно транспорт, за да бъде прехвърлено от трите основни пристанища (от които Триполи има основно значение) до бойните съединения.
Иначе в обсъждането досега въобще не сме включили нуждите на авиацията - само на сухопътните сили.
И, да, има опити за снабдяване по въздух, предимно чрез планери и глайдери. Но реалното количество прехвърлени по този начин товари и мизерно на фона на прекараното по море, така че по този път най-често се превозва само най-необходимото или важното - гориво, резервни части, някои типове въоръжение и персонал.

[bigbeer]

Споменавайки авиационен транспорт,аз имах предвид именно вътрешноконтинентални полети за преразпределяне на полученото с корабите.Снабдяването от европа излиза от контекста на разискваното по-горе.Отчитайки предимствата на терена немците създават система от импровизирани летища,чрез които снабдяват настъпващите (отстъпващи) колони,като за целта използват и не малко от наличните италиански остарели тримоторни бомбардировачи и торпедоносци,снети от въоръжение.При това не импровизирано и инцидентно.Нямам данни какъв процент от общите доставки е получен директно до предните части,но съвсем не е бил незначителен.В спомените на летци и танкисти се споменава за доставки(предимно на вода,храна и гориво) получени по този начин.Преди време ми беше попаднал и преведен на руски на документ,описващ създаването на този тип снабдителни бази.Най-общо според него,именно специфичния климат затрудняващ доставката по шосе,благоприятства въздушните доставки.Имаше дори схема на 2 типа противопрашни филтри.В останалото съм съгласен с Емгето и теб.

[еМГето]

Положението с автотранспорта е било толкова зле, че в зоната на бойните действия и близкия тил (артилерийските позиции) са били използувани дори танкове за целта! Най-главният ефектив на Ромел е бил употребяван като обоз!

[bigbeer]

Съвсем нормално е в зоните пряко застращени от противника да не се използват небронирани транспортни средства.Това едва ли е било наложено само от липсата на камиони.По скоро от недостатъка на специализиран брониран транспорт.Отделно не малко остарели машини от моделите Т-I ,T-II и дори T-III са били преработвани като транспортни платформи.Някои от тях дори заводски,други в полевите работилници.Мисля,че само тук е използван в бой малкосерийния оръдеен вариант на Т-I - Panzerjager I (Sd.Kfz.101)(4.7cm PaK(t) .

http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-i.htm

Разбира се напълно съм съгласен,че на предна линия се импровизира,като използваш каквото имаш,когато е наложително.

[еМГето]

Момчета, проблема е, че трябваше да се включа във форума още след като се прибрах в България - 16. Октомври 07-ма. Вместо това аз се чудех дали си струва, пък и имах много работа ( знаете, че правя ремонт в къщи, който не е завършен, но не знаете, че аз съм майстора - правя всичко сам) и го направих чак през февруари. Видях темата, но последния пост беше от 04-та. Сметнах, че няма интерес. Имам толкова много информация, която едва ли съществува в някой сайт. Пък снимки, да не говорим.
За бензина беше споменато - откъде са вземали такова количество. Ударът на Ромел е бил толкова изненадващ, че английския генерал Гамбе Пери бил заловен в плен, както си почивал в палатката! При завземането от немските войски на Бенгази (в резултат на избухналата паника англичаните не успели да унищожат запасите) били заловени 90 или 120 000 куб. м. бензин! Английският форт Бир Хакейм, отбраняван от 2 000 англичани и 124 оръдия бил превзет от само 8 (осем) немски танка и мотопехота! Успеха на Ромел до голяма степен се е дължал на това, че след бойните действия се е стремял да оползотвори бойното поле (на английски се нарича "то mentain the battlefield"). От там са вземали много неща - от храна и вода до танкове. Аз имам снимки на "Матилди" с немски кръстове. Просто след разгрома на противника са използували всичко най-рационално!
"Джиповете" са "Кюбелваген" - много популярни и една мистериозна машина, от която имам само една снимка (от "Сигнал"), наричана в България - "Ромелка". Единствената германска машина, за която нищо не зная! Не съм търсил по интернета, но ако някой има сведения, дори от там, нека да ги постне. Наричали я така, понеже била специално създадена за Африка. Дали е вярно обаче не знам. В българската армия също е имало "ромелки".

[bigbeer]

Вятно е за Ромелката,имам го някъде има го и по сайтовете.Тези дни ще го изкопам освен ако не ме изпревариш.Мисля,че в темата със сайтове на форума имаше поне 2 адреса на който има схема и описание на машината.Сега ми е вече време за лягане и съм тотален аут,но утре ще погледна.

[von Danitz]

Я да се разберем. Какво "мистериозно" има в Кубелвагена. И каква е тая битка при Бир Хакейм с 2 хиляди англичани. Я кажи за коя операция говориш, коя година? И какви са тия кубици бензин? Изобщо каква е темата, която обсъждате в стил "хиляда парчета"? Намирисва ми на модераторска намеса!

[gollum]

Съгласен съм с Даниц . Уж обсъждахме организацията на логистиката и тила при Ромел, а изведнъж отидохме не знам къде.

Споменавайки авиационен транспорт,аз имах предвид именно вътрешноконтинентални полети за преразпределяне на полученото с корабите.

Ок, аз те бях разбрал иначе, защото знам точно за полети от Италия към Северна Африка. Този въпрос е интересен, затова ще помоля за разяснение: с колко транспортни самолета (може и бомбардировачи, но те могат да пренасят много малко товар), глайдери и планери са разполагали и къде са били тези импровизирани летища, въобще малко повече данни. Защото ти посочих, че само бойната част на една мобилна дивизия се нуждае от 350 тона снабдяване дневно. Помисли колко самолета трябват, за да се транспортира такова количество и мисля че ще си отговориш на това, защо смятам, че въздушните пътища са били десетостепенен път за снабдяване. При Сталинград, където се съсредоточава цялата налична транспортна авиация на Луфтвафе не успяват да осигурят 2000 тона дневно снабдяване (реално успяват да поддържат около 800, че и по-малко). А тук говорим, дори ако взимаме предвид само трите дивизии на Ромел, за поне 800-900 тона снабдяване дневно.
А и, честно казано, ми се струва, че се заблуждаваш, защото би било неразумно да се използват малобройните самолети, способни да пренасят товари, по този начин. На практика, да ги пренасят от Италия до дадено импровизирано летище близо до фронтовата линия, не би било по-дълго, отколкото, ако ги пренасят от Триполи до там. Аз поне съм попадал на сведения за въздушен транспорт от Италия до Северна Африка, а не по вътрешните линии. Предполагам, че и последното се е случвало, но ще да е било рядкост.
Доколкото успях да намеря, имало е два основни маршрута: от Италия към Триполи и от Крит към Дерна и Бенгази (този в края на 1941 г. е прекратен). Общо по тях са летели не повече от 50-60 транспортни самолета, като в някои случаи са използвали и глайдери, които се теглят на буксир. Превозвали са само гориво и хора.
След превземането на Тобрук те успяват дневно возят средно по 25 тона гориво (и понякога персонал). Т.е. една десета от дневните нужди от гориво (при това, минималните) и по-малко от 3% от дневните нужди на трите немски дивизии.
В един момент използват дори подводници, за да докарват гориво.


При Тобрук, доколкото си спомням, Ромел успява да вземе 1 400 тона гориво, което му позволява да продължи настъплението си.

[еМГето]

Даниц, съжалявам, но аз писах, че "ромелката" е мистериозна (за мен), а не кюбела. И като казвам мистериозна имам предвид, че дори не съм чувал как е означението и - Kfz или ?
Те са две битки! Едната през 41-ва, а другата през 42-ра. Бир Хакейм и Ел Мекили. В единия случай 2 000 англ. с 124 ор., а в другия 3 000 англ. с 133 ор.
За Бенгази и през двете години едно и също нещо. Разликата е, че във втория случай (ако не ме лъже паметта) са успели да унищожат запасите.
Мисля, че темата е за кампанията в Африка!

[bigbeer]

Преди няколко години ми попадна книжка формат на списание в която имаше обширна статия за Савоя 79 и S-83/84/85.В графата за бойно използване се описваше бойната дейност на отряди торпедоносци действали по морските комуникации около африканския бряг.Там се споменаваше как свалените от активна дейност машини при преминаване на капитален ремонт са преобурудвани в транспортни и пренасочвани към снабдителни полети за Африка Корпс.Ставаше въпрос за няколко десетки самолета,общо към 70.Украинския не ми е силен,но имаше термина вътрешни полети.Отделно имаше превод на немски документ описващ идеята на някакъв офицер,за създаване на импровизирани летища навътре от бреговата ивица.Говореше се нещо за благоприятни климатични фактори и въздушни течения.От там съм останал с убеждението за извършвани вътрешноконтинентални снабдителни полети.В същото списание се споменаваше за намерен навътре в пустинята Б-24 от екипите натоварени със задачата по оборудване на въпросните импровизирани летища.Тоест идеята на офицера е била реализирана.Колко общо мащини и от какъв тип са били използвани не беше дадено.Имаше снимки на Юнкерси разтоварващи варели гориво и в съседство готова за излитане гърбава Савоя,вероятно SM-79.Едва ли е била основна снабдителна артерия,по вероятно по този начин са захранвали закъсали за вода и гориво части в инцидентен порядък,при нарушени по разни причини основни доставки.Хм,а "Ромелката" май я имаше на един саит звучащ нещо като "germanswarmashine" ,добър сайт но не знам защо не иска да ми се отваря днес!Докато му се ядосвах,попаднах на ето това:

http://www.afrika-korps.de/

и спрях да се ядосвам - тотално