Кампанията в Африка

[Panzerjaeger]

(Panzergruppe Afrika) август 1941 – януари 1942
(Panzerarmee Afrika) януари 1942 – октомври 1942
(Deutsch-Italienische Panzerarmee) октомври1942 – февруари 1943
(Heeresgruppe Afrika) февруари 1943 – май1943

“Танкова армия Африка” е преименувана в Deutsch-Italienische Panzerarmee през октомври 1942г. след отстъплението в следствие на поражението при Втората битка при Ел Аламейн.

[bigbeer]

Има нещо необяснимо! Непосредствено преди Ел Аламейн в Африканския корпус дивизиите имат по 2 500-3 500 души. Изключение прави 164-та лека дивизия - 6 000 души. В най-добрия случай общо 17 000 души. В същото време снабдяването на този корпус разчита на наличието на голям автотранспорт - повече от 12 000 камиона, от тях 4 000 трофейни! По двама шофьори - 24 000!

Aбсурдно е на този етап да са имали толкова изправни и използваеми камиони.Дори близка до тази цифра ми се вижда малко вероятна.Идеята да задействат 4к пленени машини без наличието на редовно снабдяване с горива,части и консумативи ...хм от кой източник тая информация ?Далеч по реалистично ми звучи използването на 4500 до към 6000 машини максимум и то ако се отчете италианския принос.За съжаление никъде не открих данни за броя на използваните мотоциклети а такива е имало.Имали са и неустановено количество леки автомобили,някои доста приличащи на външен вид,на появилите се по-късно джипове.

[еМГето]

Всичката информация за Африка е от "Странната война". Посочва източници, автори, от коя страница на даден труд и пр.

[gollum]

Bigbeer, ползвали са много автотранспорт, за да превозват боеприпаси, гориво и други предмети за снабдяване от пристанищата до бойните линии. Това е бил единственият начин, а в един момент тази снабдителна линия е над 2000 километра дълга(ако правилно си спомням, че пиша изцяло по спомен). Т.е. необходима е била много транспортна техника, особено като се включат неизбежните повреди и загуби от вражеската авиация. Става въпрос изцяло за тила, не за бойните подразделения. Впрочем, ако погледнеш колко хора пленяват накрая, ще установиш, че числеността на тиловите подразделения далеч надхвърля тази на бойните.

[messire Woland]

Bigbeer, ползвали са много автотранспорт, за да превозват боеприпаси, гориво и други предмети за снабдяване от пристанищата до бойните линии. Това е бил единственият начин, а в един момент тази снабдителна линия е над 2000 километра дълга(ако правилно си спомням, че пиша изцяло по спомен). Т.е. необходима е била много транспортна техника, особено като се включат неизбежните повреди и загуби от вражеската авиация. Става въпрос изцяло за тила, не за бойните подразделения. Впрочем, ако погледнеш колко хора пленяват накрая, ще установиш, че числеността на тиловите подразделения далеч надхвърля тази на бойните.

Този пост бих го отделил в специална тема, или по-скоро може би ще трябва да слагаме във всяка тема за числеността на армиите по едно такова "не забравяйте тила". Снабдяването и въобще тила са включвали в себе си много хора и машини. Което често се забравя. А особено много са трябвали на фронтовете, където ситуацията е била по-сложна и снабдителните връзки - по-дълги.

[еМГето]

Голум е прав, че са им били нужни много камиони (в книгата казват "автотранспорт" без да поясняват). През цялото време главното снабдително пристанище и летище е Триполи. Пътищата от Ел Аламеин до Триполи са все покрай морето и може да имат 2 000 км. Даже след превземането на Тобрук, либийската столица си остава главната снабдителна база. Това е поради късото и разстояние от Италия.
Сив е прав - първо е прехвърлена 5-та лека пехотна дивизия. В нейния състав са били само леки танкове - главно Т-II и малко Т-I. Само малка част са били Т-III. Дивизията е имала и голямо количество най-различни бронирани коли. Мотоциклетите са били изключително полуверижни, за разлика от италианските. Понеже информират Ромел, че 15-та танкова дивизия ще закъснее, той започва операциите само с 5-та лека. С нея успява да достигне египетската граница. Към това време е прехвърлена и 15-та танкова в състава, на която повечето танкове са T-IV, а останалите T-III. По-късно 5-та лека дивизия е реорганизирана в 21-ва танкова. Не зная точния брой на мотоциклетите в т. н. "Корпус на пустинята" (неофициално заглавие, употребявано разговорно), но след превземането на Крит още първите дни там били прехвърлени 771 мотоциклета! Следователно в Африка трябва да са били много повече.
Пропуснал съм да кажа, че изтребителите на 10-ти авиационен корпус в началото са били не 40, а 20. Това, обаче налагало бомбардировачите да летят без адекватно прикритие или даже без прикритие. По тази причина броят им е удвоен.

[tarsan]

Африканският Фронт

е бил голяма примамка за СБНЛ. В речите на водача им ген. Луков се е внушавало, че може да се изпратят и българи-доброволци. В книгата на Антонов Н., "Наричаха ги фашисти", българско издание от 2004 (годината не е много точна, по памет) има податки - а авторът е жив съвременник и участник в събитията, че в тайни списъци са се записали около 10 000 български доброволци. Царят не дал разрешение, а по-късно и ген.Луков пада убит при атентат срещу него. Но тук, в обединена България Африканските военни събития са се следели с най-голям интерес. може би защото са и най-близко териториално до нас ?!

Споменатият маршал на авиацията Итало Балбо пък, начело на ескадрила водосамолети лети от Италия през Варна и Кюстенджа до Одеса и други съветски водолетища - 1922/23 година. По места има концерти, тържества и пр. В Одеса и Николаев обаче нещо повече. Там се издигат лозунги "Братски привет на италианските работници и техният водач Бенито Мусолини !", имайки предвид че Дучето е социалист и в партията му действително има преобладаващо пролетарий. Така и "Правда" и "Известия" отразяват. Но...по-късно политиката се променя и съответните броеве на съветските вестници просто изчезват от библиотеките. запазват се обаче в западни и други библиотечни хранилища на неутрални държави - напр. има ги на няколко места в Истанбул, чува се и за Стокхолм, а ги няма в нито една съветска библиотека. "Прочистени" са и библиотеките на страните където е минала Червената армия.

Този именно факт много, извънредо много е зачудил навремето западни интелектуалци. Независимо от политическите им убеждения. Това е и един от важните мотиви на писателя - комунист Джордж Оруел да напише прочутата си книга "1984", роман-утопия, където главния герой Уинстън прави точно това - работи, като преправя миналото, чрез отделни вестникарски броеве, които постоянно пренаписва, така както Партията е решила, че трябва да бъде собственото й минало.

В българските вестници тогава обаче - предимно земеделски и те враждуват със социалисти и комунисти, маршал Балбо и водосамолетната му ескадра в България е отразена много, много слабо.
Постът не е по темата.
Воланд

[bigbeer]

Всички гореизказани мнения са логически издържани,но помислете 12000 (дванадесет хиляди) едновременно действащи,изправни камиона в Африка ??? Обслужващи САМО африканския корпус??А как са успели да ги задействат? А бази за зареждане с гориво ? ремонтни работилници ?Технически грамотен персонал да ги поддържа и обслужва?Масла и консумативи за тях?Помислете,че ще са необходими няколко транспортни кораба за да докарат само гуми за подмянаМоля нека бъдем реалисти.Сега ако добавим и леките транспортни средства,които трябва да са поне още толкова,и сметнем средно по 2 шофьори+ поне 1 механик на всеки 3 коли + останалия обслужващ персонал,както и персонала необходим да се грижи за изхранването,медицинското обслужване и координацията на всички тези екипи какво ще излезе?Някакси не ми звучи реалистично.На фона на 20-тината задействани изтребителя на моменти спадащи до 6 изправни,да докарат 20-тина хиляди камиона и персонал ?(20 000 докарани до африка камиона получавам на фона на задействаните 12000 и отчитайки неизбежните загуби от повреди,катастрофи и въздействие на противника,както и задължителните резерви в работилниците които да подменят действащите)Много странни хора това немците да докарат по 1 изтребител на всеки 1000 камиона,за да водят бойни действия?Сигурно по това време са имали свръх производство и пренаситеност с транспортни средства на другите театри на военни действия и са се чудели къде да ги дяват.
Извинявайте за иронията,просто на моменти едва здържам гадния си характер.При цялото ми уважение към пишещото братство липсата на адекватна информация ще ни изяде главите.На първо място моята! От друга страна съм чел из сериозни публикации такива идиотии,които тук с общи усилия не бихме могли да сътворим,колкото и да опитваме.

[von Danitz]

Знаете, че това не са доводи, без да го взимаме на дълбоко. При Казабланка Айзенхауер иска 40 000 автомобила, та кара Маршал да му пише, че ако поиска Пентагона, да му съобщи поне два месеца по-рано. При Анцио за 80 000 десантна сила са свалени 25 000 транспортни средства, това предизвиква задръстване на плацдарма. Германците са по-скромни в тия работи, шофьорите са били по грижливи, без много механици е минавало, но общо взето не е чак толкова невероятно.

[еМГето]

Макар, че посочената книга ("Странната война") е издадена през комунистическо време, аз считам, че на нея може да се разчита безрезервно, поне що се отнася до данните. Понеже в нея се пише за кирливите ризи на съюзниците и немците и конфликта между тях, аз им вярвам. Коментариите към събитията, обаче са нещо друго. Там трябва да си внимателен. Например те са изпълнени с упреци към Запада, че наместо да се разправи набързо с Германия протакал военните действия само и само да забави откриването на Втория фронт. Даже заглавията на отделните глави са симптоматични, напр. "Продължителният характер на военните действия в Италия".
За автотранспорта си спомням, че е повече - между 12 и 13 000, но не мога да си спомня точната цифра. Като се прибера в Българско ще постна съответните страници (нали знаете моя табият). Имам много снимки и клипове, от които вадя заключение за вида на бойната техника в оттделните дивизии. Клипове за товаренето на частите и разтоварването им в Триполи. Разтоварването се е извършвало дори нощем при пълно прожекторно осветление! Клипове за парада в Триполи и военните действия. Клиповете не мога да покажа, но серии от снимки (от тях) мога. Когато немците разтоварвали 5-та лека дивизия в Триполи, разстоянието между английските войски спрели при Ел Агейла и италианците (при Сирта) било повече от 400 км. И двете страни били доволни - италианците, че спасили кожата, а англичаните, че могат да изпратят войски в Гърция. Пристигането на Ромел било пълна изненада!

[bigbeer]

При всички случаи тук си теоретизираме върху един непълен текст.Аз просто коментирах вероятността той да се приближава до обективната истина,като подчертах,че ми се струва малко вероятно и поразсъждавах над причините.Трябва да намерим някаква публикувана информация от приемлив източник която да дава яснота.За съжаление съвременните езици ми куцат.Да,възможно е да е имало таково количество машини,но е малко вероятно.Още по малко вероятно е всички те да са били пълноценно използвани едновременно.Както показа Голъм в своите разсъждения там логистиката е била сериозна.До колко сериозна обаче?Моля ако някой попадне на линкче с простичко поднесена информация да го плесне тука.Така ще имаме извинение да продължим с заниманията си

[gollum]

Peterpetroff, bigbeer, защо 12 000 за тила на армия ви се виждат много, не мога да разбера? Поглеждали ли сте какви са автотранспортните средства в една немска ПД или в танкова през 1941 г.? В ПД - 902, в ТД - 2147. Т.е. дори органичните транспортните средства за 5-6 дивизии (активната част на армията) са поне около 7 000 разнообразни автотранспортни средства. А към тях следва да добавим прикрепените към корпусите и армията, което ще ги направи още повече. И това е без тила на армията, т.е. частите, които осигуряват снабдяването на стратегическо ниво, т.е. от пристанищата до армията. Маршрут, който през по-голямата част от времето е над 2 000 километра дълъг и по него се снабдява групировка с армейска численост, т.е. пренася се почти всичко - от вода и храна до боеприпаси и гориво. Сметнете каква част от горивото се изгаря само за да се премине този път и каква е средната товароподемност на един камион и лесно ще си представите, че 10 000 - 12 000 камиона ще срещат трудности с изпълнението на тази задача. Което не означава, че всичките тези транспортни средства постоянно се движат по тези пътища: това ще е невъзможно, защото няма как да ги поддържат в работно състояние. Това може да е общата численост на транспортните средства на тиловете.
На източния фронт са задействани в десетки пъти повече машини, при все, че по-голямата част от снабдителните линии минават по жп.

Не разбрах каква връзка има поста на tarsan с темата.

[messire Woland]

Bigbeer, това, че не вярваш, не значи, че не е било така Виж постовете на Голъм и Даниц - а те и двамата знаят защо пишат така. Като те интересува (ако всъщност) - потърси и виж.
Петър Петров беше предупреден няколко пъти, явно не вдява, проблемът си е негов.

[bigbeer]

Проблема ми е,че още преди да пиша каквото и да било по темата пуснах една бърза търсачка и не намерих нищо конкретно в цифрово изражение,което да ми е от полза.Има определени сайтове даващи някои данни,отхвърлих някои такива като определено не-сериозни.Не съм ровил по-обстойно.Просто си дадох сметка,колко транспортни кораба ще са необходими само да докарат цитираната цифра транспортни средства в рамките на периода за който говорим и поспекулирах малко с цифрите.Не използвам в пълнота Сащиански,Немски или друг общодостъпен език,който да ми гарантира коректно запознаване с информацията от повечето сайтове достъпни през наша търсачка затова помолих за малко хелп.темата определено ми е интересна,а като че ли не само на мен.

[gollum]

Bigbeer, проблемът е, че почти никой и почти никъде не се занимава с организационните щатове на тиловите подразделени и части, защото не е толкова интересно. Но както отбелязах, в група от три танкови, няколко пехотни и една моторизирана дивизия (общо взето толкова са италианските и немски дивизии през по-голямата част от времето) има поне 10 000 разнообразни превозни средства, а ако сложим и бронетехниката дори доста повече. Всичко това се нуждае от постоянно снабдяване с вода, провизии, гориво и боеприпаси, които в условията на Северна Африка могат да се доставят само чрез автомобилна техника. Сам можеш да сметнеш такова количество хора и техника от колко припаси се нуждаят (разбира се, в най-общи линии) за, да речем, седмица активни действия - поне 10 000 тона разнообразни консумативи. И след това да помислим колко превозни средства ще са необходими, за да превозят тези припаси от пристанището в Триполи до тиловете на бойните съединения, т.е. по маршрут с дължина между 1 000 и 2 000 км в зависимост от случая. И към това се добавя и горивото, което самите превозни средства ще изхабят по този маршрут.
И след това да се помисли, че за да се осигури снабдяването, трябва поне двойно или тройно на това количество транспортни средства, като се имат предвид неизбежните аварии и необходимостта една снабдителна колона да тръгва преди другата да се е завърнала, за да се осигури що-годе трайно снабдяване, да не говорим за запаси.
Става въпрос за много мащабни операции, които обаче винаги остават в сянка, защото не са славни или интересни за повечето хора.