Битката при Ел Аламейн

[von Danitz]

Както и да ги смятаме, и за каквито и да е периоди, няма как да излезат британските загуби по-големи. Но когато блокират плътно Малта, напрактика обездвижват морската и база и това им помага преди Тобрук, битката при Газала. Там доставките са редовни. Това е месец. После взимат Тобрук и мисля 20 хил. тона гориво и камиони.

Гадните операции за британците са Харпун, Вигъроуз и Пиедестал. Тези конвои пробиват с бой, имат сериозни загуби. Но става дума за пробив във блокада с големи сили.

Но хайде върху Ел Аламейн и обстановката през 1942 да се съсредоточим. През 1940 е едно, през 1941 друго.

[gollum]

Е, то ако става въпрос почти цялата пустиня попада в по-далечния обсег на британската авиация, което много хубаво се вижда на приложената карта. И всичко това би било идеално за съюзниците, в смисъл, че те биха могли да спечелят войната само от въздуха, ако оста не разполагаше от своя страна също с авиация и противосамолетни средства.

ИЦА, ясно е, че и двете страни имат авиация, но трябва да е ясна една разлика: колкото повече самолети прехвърли "Оста" в пустинята, толкова повече задълбочава логистичните си проблеми, защото те се нуждаят от гориво, боеприпаси и резервни части. Затова и по-голямата част от въздушните подразделения действат от Италия, което обаче показва защо не им достига обсег, за да подкрепят Ромел на толкова отдалечени позиция, като Ел Аламейн. Докато същото не важи за британската авиация, която се опира на големите логистични възможности, които има в Египет и още повече - на скъсяването на комуникационните си линии. Затова и написах, че колкото по-близо до Египет се разиграе основното сражение, толкова по-добре е за британската страна и по-зле за "Оста" - в стратегически план.
След това, както ясно се вижда, наличните въздушни средства се разделят между наземна подкрепа и оперативни дейстивя срещу Малта и британските конвои. Няма как да се използват що-годе съсредоточено. Това важи, разбира се, и за другата страна.
Та всичко това обяснява защо ситуацията с ВВС не е в полза на "Оста". Още повече, че за да се прикриват сухопътни комуникационни линии с дължина над 2000 километра, са необходими много големи авиационни сили и ПВО-средства. И при това докато британските сухопътни комуникации не са в обсега на авиацията на Оста, обратното важи с пълна сила.

Британските средиземноморски конвои (респ. доставки) също са уязвими.

Британците разполагат с още един маршрут, който е използван широко - около нос Добра Надежда и след това през Червено море. Т.е. докато италиано-немските комуникации минават през едно място и са изцяло в обсега на британския флот и авиация, същото не важи за британските. Голяма част от товарите и силите, с които британците разполагат в Египет, изминават този по-дълъг, но сигурен път.

Затова не мисля, че значението на британските бази в Александрия, Малта и Гибралтар трябва да се абсолютизира.

Въпросът тук е какво ти разбираш под "абсолютизиране на значението". Ако погледнем чисто тактически ситуацията - т.е. сражението при Ел Аламейн (все тая кое от всичките или коя фаза от тези свързани сражения), то да - значението на общата логистична ситуация е нещо далечно и извън обсега на вниманието. Ако погледнем на оперативно ниво, обаче, значението на логистиката нараства многократно. На стратегическо всичко се определя от геометрията на комуникациите и алгебрата на наличните сили, образно казано. На това ниво ходът на бойните действия като цяло зависи не от тактическите умения на командващите офицери, а от способността на двете страни да маневрират силите си и да ги доставят и поддържат в боеготовно състояние там, където ще се използват. Т.е. от общия баланс на силите и от логистическата ситуация. Що се отнася до първото, то очевидно не е в полза на Оста - тя разполага с по-малко сили и те са разпръснати и разнородни като възможности и качество. ЩО се отнася до второто - тук разликата е дори по-голяма - Оста не е в състояние нито да попълва загубите си, нито да маневрира със силите си, нито, което е най-важно, да ги поддържа боеготови, т.е. да ги осигурява материално. Това е което предопределя неуспеха на цялата кампания.
Можем да дискутираме какво определя тази логистична ситуация и дали тя е подлежала на промяна. В този ред. Логистичната ситуация се предопределя от географски фактори, които не подлежат на промяна и от заети позиции - фактор, който подлежи на промяна. Основно влияние върху логистичните операции оказва фактът, че британците разполагат с опорна база за леките си сили и авиацията точно по средата на комуникационната система на противника. Това е позицията, промяната на която може да доведе до коренна промяна в логистичната, а в този смисъл и стратегическата ситуация, защото така напълно ще се прекъсне единия снабдителен канал на британската страна, заедно с това ще се наруши и свързаността между британските ескадри в Гибралтар и Александрия, ще се разруши и въздушния мост между тези два пункта. Заедно с това рязко ще се подобри ситуацията със снабдяването на Оста, защото конвоите ще действат по най-късото възможно разстояние, при това ще има собствена база за леки сили и авиация, която ще прикрива този комуникационен канал. Ключът към стратегическия баланс лежи в притежаването и способността да се поддържа една позиция - Малта.
Когато съзнателно едната страна се отказва от опит да оспори тази позиция, а залага на странично решение, което обаче зависи в стратегически план от тази позиция, това ясно показва, че тази страна е тръгнала по пътя на поражението, защото не е съумяла да прецени (или да наложи преценката) стратегическата ситуация.
Това е много добра илюстрация на зависимостта на оперативните и тактическите фактори от стратегическите. Зависимост, на която й трябва време, за да се прояви, но когато го направи, изглежда сякаш се случва нещо неизбежно .



Така е, различните месеци нещата са различни. Но ситуацията към Ел Аламейн е такава, каквато я описвам. Преди това имаме обратния проблем - британските комуникации са дълги и уязвими. Затова и отбелязах, че решавайки да преследва британските сили Ромел сам се поставя в неизгодно положение и това му е известно.При това силите му са изтощени и недостатъчни, а знае, че британците разполагат със свежи сили и че колкото по-близо са до базите си в Египет, толкова по-лесно ще им е на тях и по-трудно на него. Т.е. неговото безразсъдно смело или самонадеяно решение, което не се съобразява със ситуацията в подчинените му сили (където в дивизия има под 1000 боеспособни пехотинци и по 10-20 бойни машини в строя) и с общото влошаване на ситуацията, само по себе си довежда и няма как да не доведе до ситуацията при Ел Аламейн, която е губеща за Оста (това е поредната "врътка" в маневрените операции в пустинята). И това се случва в една обща стратегическа ситуация, която зависи от оспорването на една позиция - оспорване, което е на моменти успешно - когато силите се съсредоточат върху нея. Но в крайна сметка се предпочита да се преследва далечната цел преди да се подсигури стратегически - решение, което независимо (макар и реално да е свързано с него) от другото води нещата към загуба.

[Panzerjaeger]

Ами то се оказва, че по тази логика фелдмаршалът е виновен за всичко: от споделената му вина за непревземането на Малта през авантюристичния му опит за нахлуване в Египет, провала на доставките на гориво, тяхното нерационално разпределение, разривът в отношенията с италианските партньори, та до стратегическите му грешки при Ел-Аламейн... Защо ли тогава го водят заедно с Манщайн за “най-успешния” немски генерал през ВСВ?! Ако е имал действително такива грехове как е намирал одобрение у Хитлер? Защо последният му дава командни задачи на западния фронт, а после му устройва театрално погребение въпреки, че е знаел за мълчаливото съгласие на Ромел с подготвяния атентат?!

Нееее, тук нещо не се вързва...

[gollum]

Напротив, вече споменах за личните отношения между двамата, които определено оказват влияние върху кариерата на Ромел. След това, пропагандата превръща Ромел в това, което е и би било странно и нелогично да се хвърля сянка на съмнение върху образа, който си се използва.
Накрая - няма безгрешни военачалници и пълководци и в кариерата на всеки могат да се намерят както успехи, така и провали, включително и незачитане на правилата на стратегията. За мен Ромел е много добър, близък до гениалното, тактик, който добре се справя с ръководенето на две-три съединения. Но тези му умения оказват негативно влияние когато го издигат над това ниво. Като стратег е значително по-слаб. Разбира се, когато даден човек се използва не според силните, а според слабите му страни, вината за това е на ръководството, а не у човека - това е "железен" закон на управлението.

[von Danitz]

Ромел е вдъхновявал войските, създава си лична слава, вероятно заради шанса да командва на самостоятелен театър (така е с Манщайн, с който нямат много общо), става "народния генерал" и е признат от противника, рядка чест избощо в историята, камо ли в тази война.
Победата при Газала е класика във военната история и се изучава във военните академии. Тя му позволява да вземе Тобрук и да обезвери британците. Падането на Тобрук с целия южноафрикански гарнизон, макар не стратегически, но чисто емоционално е сравнимо с падането на Сингапур и почти на Дюнкерк.Черпейки от складовете, той се опитва да яхне вълната ала авангарда на Наполеон, прилича много на Мюра, и в хаоса се втурва снаистина много слаби сили, буквално не оставяйки време и на командването за други доводи. При Масра Матрух пробива, това е било още една победа, но Новозеландците се измъкват. Целият ХХХ корпус остава в строя. И накрая на при Рувесайт (ех, старост)истината лъсва. На каменниста почва, мъчени от жажда и безсъние, леките му части, друг израз не ми хрумва, са бити от авиация и артилерия, атаките им са отбити, а с идването на австралийците всичко свършва.

[Stormbringer]

Ами то се оказва, че по тази логика фелдмаршалът е виновен за всичко: от споделената му вина за непревземането на Малта през авантюристичния му опит за нахлуване в Египет, провала на доставките на гориво, тяхното нерационално разпределение, разривът в отношенията с италианските партньори, та до стратегическите му грешки при Ел-Аламейн...

Ще ме извините за долното, може би твърде общо изказване.
Фелдмаршалът безпорно е командващ с изключителни качества, но както добре знаеш, действията му през цялата кампания са доста рисковани. Няма го внимателното планиране, организиране на доставки и т.н., няма го бавното, умерено и внимателно настъпление. Ромел е непрекъснато в конфликт с OKW, заради крайно рискованите си действия ( като че ли е можело да бъдат други предвид обстоятелствата ), пък макар и проведени блестящо. Но това просто не е можело да продължи до безкрайност! Но пък и вината трудно може да се стовари върху него, защото вината предимно е на самото OKW - не можеш да искаш невъзможни неща. Ромел е добър командващ, но не е магьосник, няма как да завладее Северна Африка с относително малките сили с които разполага. Англичаните може би не отиграват добре внезапните ситуации, не и по начина по който го правят германските генерали, но пък са много добри и търпеливи организатори - "Torch" е планирана прекалено дълго време и няколко пъти отлагана, но всичко е било изпипано до последния детайл и в крайна сметка отличното организиране може би е една от важните причини за успеха на операцията. OKW, не може да си позволи да изпраща войски на Ромел, защото всичко отива в Руската месомелачка, но за англичаните това е единствения им сухопътен фронт по това време! Могат изцяло да се съсредоточат там.

Разбира се, когато даден човек се използва не според силните, а според слабите му страни, вината за това е на ръководството, а не у човека - това е "железен" закон на управлението

Абсолютно правилно!

[gollum]

Така е, съгласен съм с теб, Даниц, - Ромел е, както биха казали, "харизматична личност", - успява да увлече след себе си хората си. Качество много важно за всеки пълководец. Има големи успехи, но, според мен, виждането му за нещата е донякъде ограничено, страда от едно вторачване в тактическото ниво, от което идва и убедеността му, че винаги ще успее "да оправи нещата" с чисто тактически мерки - ако противникът е по-силен, ще успее да го надвие с подходяща тактика; ако няма достатъчно снабдяване или подобни проблеми - ще успее лично да прокара някоя транспортна колона или пък да отмъкне запасите на противника и прочее. Което може би създава убедеността му, че винаги ще успее със силата на волята си и решенията си да надделее над оперативните и стратегически фактори.
Съгласен съм, че едва ли има нещо общо между него и Манщайн, особено пък по този пункт.

В тази тема се отнасям малко по-критично към личността му не защото смятам, че е некадърен или нещо подобно - победите и постиженията му говорят сами за себе си, а защото има една тенденция да се надценява Ромел и въз основа на местата, където е силата му, да се екстраполира таланта му и в области, където е показал слабости. Цялата пустинна кампания показва, че Ромел е гениален кавалерийски командир (тук се съгласявам със сравнението ти, Даниц), който бързо схваща нещата и се адаптира и успява с малки сили да постигне изключително много, защото е свръхактивен и инициативен, с което постоянно изненадва и обърква значително по-бавните и мудни британци. Но гледната му точка е ограничена до случващото се в пустинята, където е силата му, а от това страда разбирането му за общата стратегическа ситуация на Средиземноморсикя ТВД.

[еМГето]

Една малка корекция! Във военните действия при Ел Аламейн не са участвували немски парашутни части. Вероятно става въпрос за полевата
бригада на луфтвафе "Рамке" (по името на генерал Рамке,неин командуващ). Тя е била формирана с персонал, освободен чрез съкращаване на
земния обслужващ персонал на германските полеви летища на остров Сицилия.В някой източници я наричат парашутна, но това е погрешно.

[gollum]

еМГто, според www.feldgrau.com, ти не си прав - тази бригада е парашутно-десантна, а не полево съединение на "Луфтвафе" и е организирана за нападението срещу Малта. Ето тук има информация за нея. Въз основа на какъв източник я причисляваш към полевите съединения на "Луфтвафе", създадени като чисто пехотни?
Защото там съвсем определено са определени като парашутисти.

[еМГето]

Голум, може и да сте прави, защото аз цитирам "Странната война"-какви
книги е събирал и пазил баща ми! Ще сканирам страницата по-късно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Британците разполагат с още един маршрут, който е използван широко - около нос Добра Надежда и след това през Червено море. Т.е. докато италиано-немските комуникации минават през едно място и са изцяло в обсега на британския флот и авиация, същото не важи за британските. Голяма част от товарите и силите, с които британците разполагат в Египет, изминават този по-дълъг, но сигурен път.

Да, британците имат що годе безопасна алтернатива за доставките до Александрия, но мисълта ми беше, че доставките до Малта нямат безопасна алтернатива. Дали конвоите до острова ще дойдат от Египет или откъм Гибралтар, опасността е една и съща.

Въпросът тук е какво ти разбираш под "абсолютизиране на значението".

Не знам защо използвах точно тези думи. Имах предвид това, че островът също е зависим от доставки и т. н. Той е просто брънка от една голяма верига.
Стратегическото значение на Малта през 1941 и до средата на 1942 г. е силно редуцирано от действията на вражеската авиация и флот. Островът е почти изолиран. Малта страда от недостиг на гориво и самолети, а инфраструктурата и летищата са унищожени. Италианските доставки за Африка са в безопасност. Положението започва да се подобрява едва през есента на 1942 г. Но това не е изолиран случай, а тенденция за войната като цяло. Тогава положението на Германия като цяло започва да се влошава по всички фронтове. Та въпросът беше дали към есента на 1942 г. Ромел е имал сериозни основания да се притеснява за доставките от Италия? Като вземем предвид, че риск винаги съществува дори и ако конвоите минават по считани за безопасни маршрути.

За съжаление, не успях да намеря изчерпателна статистика, а само това:
http://www.naval-history.net/WW2CampaignsItaly.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Malta_Convoys
http://www.geocities.com/capitolhill/9226/ww2.html.
Сигурно може да се изрови и още, но едва ли има смисъл. Пък не ми се и търси.

Ключът към стратегическия баланс лежи в притежаването и способността да се поддържа една позиция - Малта

През голямата част от времетраенето на войната в Африка немците успяват да неутрализират острова. Но дали нямаше да е по-ефективно вместо да хабят толкова бомби и гориво за поддържане изолацията на острова, да бяха го превзели просто?

[gollum]

През голямата част от времетраенето на войната в Африка немците успяват да неутрализират острова. Но дали нямаше да е по-ефективно вместо да хабят толкова бомби и гориво за поддържане изолацията на острова, да бяха го превзели просто?

Ами това бе моята мисъл, ИЦА - островът има много голямо стратегическо значение, но значението му за "Оста" е по-голямо, отколкото за Великобритания, в смисъл, че комуникациите на първата в много по-голяма степен зависят от него, отколкото на втората. Ако островът е в немски или италиански ръце, това разрешава основния им стратегически проблем на този ТВД. Докато същият този факт има значение за британските комуникации, но то не е толкова решаващо.
Т.е. от стратегическа гледна точка за британците островът е важен като средство за влияние върху стратегическата ситуация на техните противници, но иначе значението му за собствената им ситуация е по-малко. Затова и написах, че той е от ключово значение за италианци и германци и е трябвало да се жертват сили и средства, за да бъде превзет. Още повече, че след това тези сили и средства така или иначе се изразходват без особен ефект.

но мисълта ми беше, че доставките до Малта нямат безопасна алтернатива.

Така е, но доставките за Малта имат само това значение - да поддържат Малта боеспособна срещу комуникациите на Италия в Средиземноморието. Извън тази роля, значението им е малко. А англичаните могат със сравнително малко сили, поддържани в Малта, да постигнат непропорционално (диспропорцията е между силите, базирани на острова и тези в Северна Африка) голям ефект върху всички сили на "Оста" в Северна Африка. Дори и да загубят контрол над острова, все пак ще има остава някаква, но много по-рискована, възможност да въздействат върху комуникациите на Италия. Същевременно, ако островът е база на "Оста", това ще позволи да се прекъснат британските комуникации, но само през Средиземно море. Двете им основни бази обаче остават с непокрити комуникации. Затова Малта е по-важна за италианската стратегическа ситуация, хвърля по-гъста "сянка" върху нея.

[QUOTE=ИЦА]Стратегическото значение на Малта през 1941 и до средата на 1942 г. е силно редуцирано от действията на вражеската авиация и флот. Островът е почти изолиран.[/QUOTE]
Точно това означава "позицията да се оспорва" - нейното значение може да се намалява с въздействие върху потенциала й - директно (бомбардировки, разрушаващи инфраструктурата и унищожаващи или неутрализиращи базираните там сили) или индиректно (чрез прекъсване на снабдяването на острова). Но затова се хабят сили, които биха намерили приложение другаде, затова по-разумно е било търсенето на разрешаване на ситуацията като се превземе позицията, а не само като се въздейства върху нея.
Значението на Малта е в това, че тя е по средата на комуникациите между Италия и Либия и със самата си позиция принуждава този, чийто комуникации са в най-висока степен засенчени, да отделя сили за нея. Иначе казано - островът има значение за целия поток през Средиземно море. Англичаните могат поддържайки малко сили да оказват голямо въздействие, като за неутрализиране на острова трябва и да се харчат по-големи сили, отколкото действащите от него.

[Ханс]

И у мен съществува представата за Ромел, като за един отличен кавалерийски офицер - нещо като Мюра или Цитен. Ако погледнем какво пише Клаузевиц по въпроса, то ще се убедим, че на подобен тип хора, в никакъв случай не трябва да им се предоставя самостоятелно командване (освен на авангард/ариергард). Ромел само доказва правотата на Клаузевиц. Той е точно това, което Грей едно време описваше като Цезар - човек способен да се натика в невероятно неизгодна ситуация, от която после блестящо да се измъкне. Та така де, зрелищността в действията му, често е резултата от ситуацията, в която сам се е набутал.
Трябва, разбира се, да се отчете, че и британците му помагат максимално. От една страна недостатъците им са точно срещу подобен тип действия, от друга, по стар навик, възхваляват неимоверно всеки противник, когото са срещнали, и който ги е победил, независимо дали става дума за зулуси, махдисти, аржентинци или комунистите на Ромел (и самият той). Поне половината от славата на фелдмаршала се дължи на британската пропаганда (другата половина ще да се пада на гьобелсовата).
Иначе Голъм съвсем ясно описва защо в крайна сметка оста търпи провал в Африка, аз бих насочил вниманието отново към Клаузевиц. В неиздадената в България (пък и не знам доколко другаде е издадена) книга 8 Настъплението, той описва нещо, което кръщава предел на настъплението. С това се сблъсква и Ромел - достига до точката, в която всяка крачка напред носи негативи, несъизмеримо по-големи от позитивите. Та отново от същия автор - настъплението, което не завършва с мир, завършва с отбрана. Провалът срещу Александрия обрича Ромел на отбрана, а ако погледнем къде е бил пределът на настъплението му, то окончателният провал изглежда повече от логичен.
Разбира се, не бива да се сърдим Ромел твърде строго по този пункт, че не е преценил достатъчно добре ситуацията, в крайна сметка, той не е разполагал с информацията, с която разполагаме ние. Смътният ми спомен е, че макар в крайна сметка да е за превземането на Малта преди настъплението към Александрия, Кеселринг взима решението да го отмени, с което очевидно и поема отговорността за последиците. Мисля, че някъде сам описваше това.

[gollum]

Да, разбира се, че послезнанието ни позволява да видим нещата в различна светлина - нещо, което за него не е било възможно. Така че не може твърде много да бъде обвиняван, пък и в крайна сметка, отговорността се носи основно от висшето командване, което е било в позиция да вижда нещата по-ясно. Остава да се установи точно как са стоели нещата по повод на операцията срещу Малта, макар че това е донякъде подробност, по отношение на тази тема (все пак въпросните сражения се случват след като отказа от тази операция е вече факт).

ПП Ханс, по-късно се формулираше (ама вече не помня точно къде съм го чел) нещо като "закон на операцията", разделящ всяка настъпателна операция на три фази: разходна (когато настъпващия жертва сила, за да промени позицията и загубите са големи, без да има някакъв позитивен ефект), развитие (когато се използва набраната в първата фаза инерция и ефекта от променената позиция - вече разхода на сила е малък, а постигания ефект - голям, т.е. КПД-то на силите е високо) и затихване (когато пикът е преминат и всеки нов разход на сили е отрицателен, защото КПД-то постоянно пада, т.е. губим повече, отколкото печелим). Изкусността на пълководеца се състои в това, да може да прецени кога се сменят фазите, за да може да реагира съответно.

[shadowsong]

"Операцията не може да се обезпечи от Луфтвафе поради невъзможността на Кеселринг едновремено да превземе Малта и в същото време да поддържа Ромел."

А какъв е проблема малта да се превземе след неуспеха на немските настъпления през юли и август 1942? Малта е леко защитавана, една такава операция едва ли ще отнеме няколко дни, дори да вземе предвид предислоцирането на силите (въздушните) , ремонти и тн. то пак едва ли ще отнеме поваче от седмица, липсата на каквито и да е действия от страна на Ромел след видимия неуспех при Ел аламейн е осъдителна. Какво чака? И да спре атаката на британските войници, то това ще е чисто тактически успех, не може да доведе до победа. От друга страна едно превзимане на малта и спиране на атаката подготвяна на монтгомъри + подобрената логистика, може да даде шанс за победа. Разбира се това ще зависи от колко демотивирани са англичаните, но все пак това е план. Как може да кара месеци наред без никаква стратегическа инициятива?!

ПП Някой беше написал, че Хитлер не обича да рискува. (знам, че го взимам извън контекста) , това изявление ми стопли душицата :tup: