Битката при Ел Аламейн

[gollum]

Успех

Манщайн - и аз не съм сигурен за съответните авторски материали на Ромел, просто защото не са ми попадали никакви. Инак съм срещал препратки към "Rommel papers", които ще да са нещо като негови дневници, както и споменавания за негови спомени, за името на които в момента не мога да се сетя.
Би ми било интереснода прочета спомените на де Гинган, но не съм попадал на тях, както и на другата книжка на Монтгомъри, която е съсредоточена повече върху описание на битките.

[сладкото^бебе^]

БЛАГОДАРЯ

Съжалявам,че не ви писах до сега как мина,но не стига,че доклада ми се отмени за друг ден,ами и бях затрупана от учене,защото имах класни по литература и математика.Но като дойде моя ред да си чета доклада и го прочетох,учителя ми остана много доволен и ме похвали пред целия клас,но това нямаше да е така без вашата помощ! :nworthy: :nworthy: :nworthy: Благодаря Ви още веднъж и ако имам проблеми с историята ще се обръщам за помощ към вас!До скоро!

[Parabellum]

Значи трудът на момчетата не е отишъл напразно.

[Panzerjaeger]

Трябва да се разбие мита за „славната победа” на „Томитата” на ген. Монтгомъри при Ел-Аламейн. Победата му е резултат не на липса на кураж на итало-немската армия или за направени стратегически грешки на ген. Ромел, а по простата причина, че силите са съвсем неравностойни. При равностойни сили в предхождащите кампании в Африка победата е на страната на Оста.

Afrika Korps не може да продължи успешната си кампания започнала през май 1942г. и увенчана с превземането на форта Бир-Хакеим и Ел-Аламейн по няколко причини:

1. Операцията не може да се обезпечи от Луфтвафе поради невъзможността на Кеселринг едновремено да превземе Малта и в същото време да поддържа Ромел.

2. Фаталната липса на достатъчно гориво за Ромел – в началото на юли са потопени танкерите с гориво на път за Тобрук. Това пречи на Afrika Korps да развие настъплението си, а шест дни остава на място в очакване на горивото.
Доставките през Средиземно море са около 6000 т. месечно – едва 1/5 от нуждите на Ромел. Да не забравяме, че точно в нощта на настъплението и пробива на ген. Монтгомъри на 1-2 ноември е потопен танкера „Луизиана” така необходим на Оста. Подобна е и съдбата на танкера „Прозепина”.

3. В нощта на пробива немско-италианските сили изразходват 450 тона боеприпаси, а получават едва 190 тона – т. е. недостигат муниции.

4. Снабдителните линии на Ромел са с пъти по-разтеглени от английските.
Сравни: от Тобрук до фронта са 500км, от Бенгази – 1000 км., а от Триполи – 2000км., а англичаните са на около 90 км. от Александрия и на 350 км. от Суец – основните им снабдителни центрове.

5. Ако сравним бронираната техника силите са съвсем неравни – Монтгомъри разполага с над 1000 танка, докато немците имат 270 танка, а италианците 300 и то стари и практически безполезни. В подкрепа на англичаните идват и нови 240 оръдия и 150 танка.

Както пише ген. Ромел в дневника си: „Изходът на сражението ще зависи от своевременната доставка на гориво”...

[еМГето]

Съвсем вярно.
Броят на танковете(270) не отразява броя на танковете непосредствено годни за бой. Когато Ромел се завръща от Германия генерал Ритер фон Тома му докладва, че "сега у тях се наброяват 31 изправни танка".

[Panzerjaeger]

Все пак в началото на битката са обещани и се очакват още 40 нови танка тип ”Тигър”, една тежка минометна бригада (500 миномети), както и няколко части със щурмови оръдия които така и не идват – Фюрерът е съсредоточен върху лятното настъпление на група армии „Юг” към Сталинград и резерви за Ромел няма... Какво ли би се случило и ако освен тези резерви Ромел беше получил обещаните от Кеселринг и ген. Кавалеро нови морски съдове за транспорт на гориво тип „Зибел”, които успешно преодоляват както въздушните така и торпедните атаки. Това би решило проблемите на Ромел с горивото...

Това, което ми липсва са мемоарите на Ромел, но, уви, не съм ги докопвал.

Gollum да те питам ти какво разбираш под дневници на Ромел

Мемоарите или по-скоро дневника на Ромел е издаден след войната под името „Война без омраза”

[gollum]

Въпросът, Panzerjager, е дали ги има на книжен или електронен носител на достъпен език, а не дали са издавани (знам че са ).
Що се отнася до "митовете", в доста набързо скалъпеното изложение по темата (котео прегледах набързо и забелязах, че на доста места трябва да го коригирам, ама няма кога), общо взето съм се спрял на всички тези неща.
Що се отнася до снабдяването - няма как да се пропусне да се отбележи, че за ситуацията сериозна отговорност носи самият Ромел.

[von Danitz]

Явно има някакво объркване. След войната, през 1953, под редакцията на Базил Лидъл-Харт има публикувани дневници на Ромел, известни под заглавието "THE ROMMEL PAPERS ". Явно има различни издания, едното, гeрманско "Krieg ohne Hass", публикувано в Щутгард през 1950 година от Луси-Мария Ромел, неговата съпруга и Фриц Баейрлейн,генерал служил при него, което на запад пак се пуска под Лидъл-Хартовото заглавие Документите на Ромел, а не Война без омраза. Германското издание, онлайн не знам, но вижте, британското е достъпно

http://www.archive.org/details/rommelpapers000270mbp

в какъвто формат си пожелаете. Явно пак като българското "издание" на спомените на Гудериан, надвива популярното заглавие, а не оригиналното! :lol:

[Dinain]

Панцерйегер, не ми е ясно само как смяташ да "разбиеш" мита за славната победа на британците, като до този момент само го затвърждаваш
Явно според теб морската война е нещо съвсен несвързано със сухопътната такава, отрязването на немското снабдяване не е постижение на британците (случайност може би), а за да е "славна" победата, е трябвало да оставят Ромел да набере достатъчно сили, за да е "равностоен" противник?
Италианците са били с много ниска мотивация, това се споменава във всички материали, които съм чел по темата. Ромел действително е имал принос за плачевното положение с логистиката, но и да нямаше, това не променя факта че победата е на британците - просто не бива да се забравя че над ТВД понякога влияят фактори, намиращи се далеч отвъд от географските му граници. И могат лесно да се изплъзнат от полезрението - така например, британците съумяват да си осигурят по-добро снабдяване, повече подкрепления и повече танкове и това е тяхна победа, въпреки че не се дължи на някакъв гениален тактически маньовър на полеви командир. В същата битка немците очевидно губят...

[von Danitz]

А и явно говорите за така наречената втора битка при Ел Аламейн през ноември, а не за злощастния опит на Ромел да стигне до Александрия на 1 юли 1942г. В първото сражение при Ел Аламейн, Окинлек мисля добре опухва германците, италианците още не са стигнали.

[gollum]

Да, Даниц, аз в материала си бях уточнил тази разлика (двете сражения). И двете са неуспешни за Ромел. Що се отнася до "победа с числено преимущество", аз бих коментирал, че военното изкуство се състои в това да си осигуриш преимущество над противника и след това да го победиш. Това си е победата. Ако има някакви митове то те са за "честно сражение" и подобин неща.

ПП Даниц, явно тогава те е нямало наблизо, за да дадеш вързката към "Ромеловите документи". Благодаря

ПП2 Окинлек е незаслужено скрит в сянката на Монтгомъри .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Британците може да са били идиоти, но явно не чак толкова големи, щом са успели да разберат, че германците могат да бъдат победени само при съотношение на силите 4:1 и нагоре.

А за Монтгомъри и Окинлек съм съгласен. Монти обира цялата слава. Но понякога действията му са толкова неадекватни, че се замислям дали славата му е напълно заслужена. И аз съм на мнение, че има известно митологизиране около славните британски победи в Африка.

Колкото до снабдяването на Ромел, не бива да пренебрегваме и факта, че Германия не е била в състояние да отдели много танкове за кампанията в Африка. Затова заслугите на британските ВМС, авиация и пр. за отрязване на немското снабдяване не мисля, че трябва да се надценяват.

[gollum]

Британците може да са били идиоти, но явно не чак толкова големи, щом са успели да разберат, че германците могат да бъдат победени само при съотношение на силите 4:1 и нагоре.

ИЦА, общо взето към този период се смята, че за да се проведе успешно настъпление, превъзходството в сили и средства на настъпващия трябва ада е поне трикратно, а по идея - толкова по-голямо, колкото е възможно с оглед на общия потенциал и изискванията на останалите ТВД (и операции на същия ТВД). Германската армия не е изключение от това правило. Не знам защо някои си мислят, че е, но грешат. Ако има някакъв въпрос на "изкусност", то това е как точно ще се постигне това превъзходство. Тук някои немски (но и не само) командващи имат големи постижения, но това не променя правилото.
Конкретно в случая с британската осма армия, тя има проблем с ниската ефикасност, проблем, по който се работи, но бавно и не много адекватно. Това означава, че независимо от качествата на командващия (все пак той не игра шах, а управлява реални съединения), той трябва да се съобразява с реалиите и ако не може да постигне превъзходство за сметка на изкусна игра с наличните сили, то тогава е добре да постигне тази задача по друг начин. Задача, с която Монтгомъри се справя и това е неговата основна заслуга - не допуска (както са правили преди него) да бъде въвличан в напразни разходи сила на части, а изчаква да постигне нужното съсредоточение на сили.
С това не твърдя, че Монтгомъри е гениален или нещо подобно, а просто, че се справя прилично добре като командващ осма армия - по-добре от предшествениците си. А че командващия ТВД има също заслуга за това е несъмнено.

Колкото до снабдяването на Ромел, не бива да пренебрегваме и факта, че Германия не е била в състояние да отдели много танкове за кампанията в Африка. Затова заслугите на британските ВМС, авиация и пр. за отрязване на немското снабдяване не мисля, че трябва да се надценяват.

Тук ми се струва, че грешиш, ИЦА. Грешката ти е по отношение на объркването на подкрепления и снабдяване. Ромел не получава кой знае какви подкрепления в нови сили (но преди второто сражение при Ел Аламейн, все пак получава значителни подкрепления на фона на дотогавашните) , защото става въпрос за второстепенен ТВД в представите на немското командване. Но ефективността на силите, с които реално разполага във всеки един момент е пряко свързана със способността им да ги снабдява с гориво и боеприпаси, а точно тук връзката се проваля. Но не защото не се отделя достатъчно гориво и боеприпаси за него от върховното командване, а защото те не достигат до армията му. Основната заслуга на това е на британската авиация и леки морски сили, които нарушават комуникациите между Италия и Либия.
За да се реши този проблем се отвличат значителни немски въздушни сили, които иначе биха могли да се използват както за да подкрепят Ромел, така и на източния фронт. Но проблемът не е решен и отговорността за това се споделя и от Ромел.

[resavsky]

Монти си е съвсем приличен командир - разбира се без претенции за гениалност.До към август 1944 г. се справя повече от успешно но в един момент се самозабравя / или пък си вярва че е орисан точно той да спечели войната/ и идва твърде далечния мост при Арнем.Ако не е бил безкрайно амициозния "Маркет Гардън" и загубата на реалността Монти спокойно би могъл да претендира за втори Уелингтън но този Арнем.........

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тук ми се струва, че грешиш, ИЦА. Грешката ти е по отношение на объркването на подкрепления и снабдяване.

Да, прав си. Доставката на танкове не е точно снабдяване. Пък и колкото повече танкове, толкова по-голяма нужда от гориво. Изглежда, че немците са поддържали почти оптимална бройка танкове в Африка с оглед възможностите си за доставки на гориво.
Но всъщност, тяхната война е срещу СССР. Африка си е италианска кампания, която само отклонява вниманието на немците от главната им цел.
А лично аз виждам една съществена разлика между Ромел и британските командващи. Последните действат прекалено предпазливо и предприемат настъпление само след продължителна подготовка. Но когато обърнат немците в отстъпление, вместо да доразвият успеха си, те задължително спират за прегрупиране, което дава възможност на немците да се съвземат и също да се прегрупират.
Докато Ромел не е действал точно така. Когато е обърнел британците в безредно отстъпление, той ги е преследвал едва ли не докато остане без гориво. По този начин се създава лек хаос в немските редици, а снабдителните линии се разтеглят прекалено, но за сметка на това при британците хаосът е бил пълен. Така, че тези действия на Ромел мисля, че са били оправдани.