6 юни 1944г. Нормандия-Основата на победата/USA пропаганда

[Fasho]

Уханов, аз вече постнах някъде причините поради които считам десанта в Британия за невъзможен. Тези причини са били двойно по-ясни на ОКВ и Хитлер.

[gollum]

Което, обаче, говори зле за тяхната стратегическа преценка. Защото след победата във Франция те не са наясно какво да сторят и просто следват хода на събитията. А значи, че и преди това не са помислили стартегически какъв ще е следващия им ход - не са вярвали, може би, че толкова бързо ще съборят Франция. Въобще, с Битката за Англия почват поредица от необмислени решения, които имат и съответните негативни последствия за цялостното геополитическо положение на Райха.

[Fasho]

След победата над Франция ние имаме прекрасни перспективи. Цяла западна и центална Европа е в краката ни. Британия е в лошо положение. Ако след зашеметяващата победа във Франция бяхме получили коридор до Гибралтар и ако Италия си бе свършила работата в Северна Африка щяхме да превърнем Стрдиземно море в свое владение. Това би могло да ни осигури мир с Британия. А преди това да се случи, преди мира, бихме могли да нанасем изненадващ удар с/у СССР. И поради цялостно подобрената обстановка да спечелим. Аз не бих нарекъл това стратегическа безизходица. Но тук отново опираме до познатия рефрен. Съюзниците. Аман от такива съюзници! С тях зле, без тях по-зле!

[Сержант Уханов]

Фашо, нека ти напомня, че историята не познава съслагателно наклонение. "Ако" - такова нещо няма в историята, разбери.
Губиш си времето в плач по изгубената империя. Разбирам те . И на мен ми се случи същото преди 11 години :roll: . Не си губи времето. И нашето :tup:

[FeldMarshal Kalchev]

Колегата пак иска да покаже ясната представа на Райха за следващите си деиствия, които щяха да са пагубни за враговете й, но парцали (простете) като Франко винаги ще има и то в неподходящи моменти, които само ще ти развалят перфектно планираните стратегически деиствия.

Fasho, не мисля обаче, че Чърчил е щял да влезе в мир с Райха.
Ето един негов цитат :

"I hope it will be made clear that we do not desire to make any inquiries as to terms of peace with Hitler, and that all our agents are strictly forbidden to entertain any such suggestion."

[gollum]

Значи според вас двамата най-важния проблем и тъй да се каже основния ключов момент във войната е отказът на Франко да даде коридор до Гибралтар. Интресно мнение - но някак не бих се съгласил с него.
Ако Хитлер имаше желание и нужната стратегическа перспектива то сам би видял изгодата от следването на Средиземноморската оперативна линия (и отказът на Франко няма чак такава роля, в този случай). Ако беше съсредоточил навреме дори сравнително малко усилия там (както впрочем го съветват хора като Редер или Гудериан, например), то Ромел би успял да превземе Египет и да прекъсне връзката по Суецкия канал. Малта и без друго се планира да се првеземе по въздуха (операцията в Крит показва, че това е възможно - стига разбира се да не бяха прахосали елита на парашутните войски там). В тази ситуация Гибралтар бързо губи значението си, дори и да остане в английски ръце.
Но вместо това Хитлер наистина взима неправилно решение (последица от безизходицата, която споменах) и съсредоточава усилията си в предварително обречени на неуспех операции (и затова съюзниците на Германия нямат никаква вина).И вместо сам да ограничава конфликта до поредица от кратки сблъсъци с противниците един по един, той се решава (предполагам опиянен от успеха) да ги разгроми заедно. Според мен ключовата грешка е неуспеха срещу Британия и нападението срещу СССР.
Да не говорим, че той сам си подбира съюзниците, така че да са много по-слаби (и да не могат да създават по-нататъчни проблеми при преразпрезелянето) - няма какво тогава да се оплаква след това от слабостта им. А за Франко - достатъчно е да се спомене, че държавата му е обезкървена в гражданската война до такава степен, че не би понесла участие в нов, по-мащабен конфликт.

[Fasho]

Мисля че започваме нова обиколко в омагьосания кръг на "ако"-тата. Уханов правилно припомни, че историата не признава думата "ако".

За нещастие...

[FeldMarshal Kalchev]

Нека, големи, ти напомня, защо операцията обречена на неуспех ("BARBAROSSA") наистина не успява да бъде завършена.

Тази операция започва ДВА МЕСЕЦА по-късно от плануваната дата. Знаеш ли защо Хитлер закъснява толкова много с пускането й ?? Мусолини, един безмозачен и некомпетентен лидер на Жабария, интересуващ се само от свойте интереси, за да покаже, че и той може да превзема, праща войска в Гърция точно за тази цел. Армията, която той праща там бъде сериозно осакатена от гръцките части. Тази "войска", която той праща, е победена, защото се състой от 2 ( :lol: :lol: :lol: :lol: ) дивизии !!!!!!!
Следващия момент, който е последица от тази неуспешна атака, е този, че Гърция моли Англия за подкрепа при евентуално повторно нападение, и те, свръх радостни, отговарят на тази молба с пращането на малка армия на гръцка територия (разбира се през средиземно море). Сега, как да бъде успешно концентрирана една атака, когато в гърба й стои враг ?? Еми не става - следователно трябва да бъде изгонен този враг. Разбира се жабарите, които забъркват тази каша не могат да я оправят и затова Хитлер трябва да се заеме с този ангажимент.
Той праща 24 дивизии от тези, струпани на границата с Русия, на юг към Гърция и Югославия за да елиминират заплахата. Тази цялата операция (не й знам името) трае цели два месеца, и чак тогава част от тези дивизии са пак обратно на източната граница (от гледна точка на Райха). По тази причина "BARBAROSSA" започва цели два месеца по-късно. Това е фатално за немската стратегия, защото така "бързата война" на Хитлер не може да бъде изпълнена, защото когато стигат на 100 километра от червената столица, завалява сняг, и те не успяват да я завземат.

Ако цялата тази бъркотия не беше станала на Балканите, ударът срещу СССР щеше да бъде осъществен по-рано и така нямаше да има сняг, когато немците стигнат Москва. Освен това, колкото по-рано бяха тръгнали, толкова по-неподготвен щеше да е врага. И излиза изведнъж, че тази операция, която е обречена на провал заради некомпетентността на съюзниците на Райха, всъщност не е била чак толкова обречена, напротив - дори идеята за "бърза война" на Хитлер щеше да е на лице. :tup:

Това, че Германия си е избирала съюзниците, да не са много силни, може да е така, но който и да е бил техен съюзник, трудно би могло да му се обясни, че трябва да си гледа работата и да остави Фюрера да клати лодката. :tup:

[gollum]

Вече го написах на друго място (където именно заради тия пусти съюзници изтъркваме клавиатурите си) - ако не беше съюзникът Италия, въобще не би могло да се говори за "Барбароса" през 1941 г. Италия прикрива южния фланг на коалицията - без нея англичаните биха дебаркирали по-рано и с много по-големи сили на Балканите и тъй или инак нападението срещу СССР се забавя, може би дори по-фатално. И аз не съм очарован от решението на Мусолини, а още по-малко от постиженията на италианската армия, но не в това е въпроса.
За самата "Барбароса" - както вече написах (ако си прочел целия ми пост) - тази операция е проблемна от самото начало. Грешките в нея са на стратегическо ниво и каквито и да е блестящи тактически и оперативни успехи на Вермахта не биха я спасили. Най-много да се стигне до нова задънена улица. Така че не 2-та месеца, а грешките при планирането са проблема (при това превзимането на Москва не е единствената точка от плана, която не се осъществява).

[Маршал Симеонов]

Напълно съм загласен с теб Ам - Гъл ....
Съюзници те на Райха , са ЕДИНСТВЕНИТЕ , държави през този период , които биха тръгнали с такава безумна идея - идеята на Хитлер . Мусолини - иска е Италия отново да бъде силна като през времето на Римската Империя . Император Хирохито - иска Япония отново да е великата страна на самурайте , а не един роб на прогреса и Щатите . Генерал Франко ( ако може да се нарече съюзник ) - иска властта в Испания .
Според мен Гернамия не е имала възможност за други съюзи , така че не е редно да съдите съюзниците и .
А операцията в Русия - без коментар , там грешките са толкова много че ще изпиша две страници

[FeldMarshal Kalchev]

Това го казах и на друго място - С ТЕЗИ МОИ ОБВИНЕНИЯ НЕ ОПРЕКВАМ ХИТЛЕР, ЧЕ СЕ Е СЪЮЗИЛ С ИТАЛИЯ И ЯПОНИЯ (ГЛАВНО С ИТАЛИЯ), АМИ ЧЕ ЛИДЕРИТЕ ИМ НЕ СА БИЛИ КОМПЕТЕНТНИ ЗА ТОЗИ ПОСТ.

Ако Райха не помага на Италия, тя ще бъде разгромена - затова Мусолини трябва да изчака и помага на Фюрера, за да може Той да победи общите враговете, и чак тогава да очаква нещо да бъде дадено (от териториална гледна точка) на италианците. Обаче Мусолини решава, че и той може да напада и завзема когато му скимне и при такъв опит много сериозно осакатява плановете на Хилтер - без да иска разбира се. Но това пак не го прави достоен съюзник. :|

Едва ли Гърция е щяла да пусне на територията си англииските войски, ако Мусолини не я беше атакувал, нямаше да има нужда. Това, че Жабария е пазела южния фланг обаче е така, но СЛЕД КАТО Е ОСРАЛА СИТУАЦИЯТА ДРУГО НЕ МОЖЕШЕ ДА СЕ ОЧАКВА ОТ НЕЯ !!! Гърция, преди да се изложи жабарския лидер, не е била застрашена и дори тя не се е чувствала така - тогава е нямало реална заплаха, и затова Гърция нямаше да се съгласи да пусне англииските части на полу-острова. Ако те бъдат смазани от Райха и Гърция ще бъде тежко наказана и най-вече лидерите щяха да си вземат. За тях е било по-добре да си остане така ситуацията, вместо да се влошава. Обаче когато Бенито ги напада си имат оправдание да искат помощ и подкрепа. Всеки с интересите си...

Пак повтарям, че не е било по-добре да ги е нямало съюзниците, ами че проблема и бил в техните лидери.

Що се отнася до "BARBAROSSA" - няма да споря за възможността или за обречеността й - при всяко положение тя е била много добре планувана... всичко е минало по план освен тези два месеца закъснение, които в крайна сметка са се оказали фатални.

[gollum]

Отговарям в обратен ред:

1. Не можеш да наречеш операция, която няма ясни цели, добре "планувана".

2. Ако мислиш, че англичаните беха се интересували от това съгласна ли е или не Гърция, много се лъжеш (за пример - виж историята около Норвегия). Ако Италия не участваше във войната, Чърчил не би се поколебал нито за миг за тръгне през Балканите, още повече, че тоя план го кефи още от ПСВ.

3. Ако Хитлер се отнася достатъчно лоялно към Мусолини (а отношенията им в почти никой период не са достатъчно изяснени - ако се интересуваш прочети мемоарите на граф Чано) нямаше да се стигне до самостоятелни акции на Мусолини. Докато той се чувства пренебрегнат и изместен (до голяма част и поради неуспехите на собствената си армия) и бърза да вземе каквото успее за себе си. Получава се малко като по време на Балканската война. Тъй като не си разделят достатъчно ясно сферите на влияние се стига и до самостоятелни акции. Но това си е дипломатическа грешка и на двете страни.

4. Отново не съм съгласен с определението на мидерите на страните-съюзници на Германия. Подхождаш от грешна гледна точка - от тази на Хитлер и Райха. Но всяка държава участва в един или друг съюз изхождайки от собствения си интерес или в най-добрия случай (но рядко) - от някакъв общ интерес (какъвто рядко се постига, уговаря или въобще е възможен). А не от интереса на страната-основател или най-силната страна. А в рамките на собствения си интерес почти всички лидери действат много добре - особено лидерите на Испания, Финландия или Унгария.

[101st Airborne]

Еее, много се отклонихте от темата :o :o
Ако нямаше десант в Нормандия цяла Европа щеше да бъде подвластна на комунистическата машина на Сталин. Нима е било лесно(макар и срещу ПЛЕННИЦИ И БОЛНИ НЕМЦИ!!!) в утрото на 6 Юни на американските пехотно дивизии. А парашутистите от 101-ва и 82-ра- спусанти на погрешни места и обречени на смърт. И от Нормандия до Берлин- френските плажове , сраженията в Белгия. И все пак Хитлер усилва "атлантическата" стена, но не достатъчно, той подценява мощта на съюзническите сили. Приноса на победата е не само на солдатите на Червената Армия, но и на Американските и Британски Войници.....

[gollum]

Здравей, 101st Airborne

ако прочетеш цялата тема, ще видиш че сме им отдали необходимото - естествено, че не им е лесно (и че приносът им не е малък).

[101st Airborne]

Съюзниците не успавят на надлужат немците:
1. Мястото на десанта е далеч от мисленото, но и там силен отпор очаква американските, бритганските, и канадските дивизии!
2.Дори на пилотите на C-47 и ем било наредено да лятят на по-голяма височина с цел да си помисля немците, които са на бреговата ивица, че парашутистите ще бъдат хвърлени там. Всъшност 101-ва и 82ра е трябвало да бъдат спуснати на 5 км от брега за да направят път за настъпващите откъм брега съюзници, но за съжаление повечето са били спунати на погрешни места. Има много съмнения за това. Дали въздушните течения!!! са отклонили самолетите, че транспортните са били под тежък обстрел и са били да спасят живота на дивизиите в тях!