Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Книгите и твърденията на Резун

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Адольф Гитлер
    1941.06.22 ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ
    Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года 1).
    Немецкий народ! Национал-социалисты! Одолеваемый тяжелыми заботами, я был обречен на многомесячное молчание. Но теперь настал час, когда я, наконец, могу говорить открыто.

    Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента.

    Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну.

    Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. Последствия были ужасны. После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима, когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля 2), что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции, национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи.

    Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов, большевиков и реакционеров с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты.

    Кроме нас, ненависть этого международного всемирного заговора была обращена против тех народов, которым тоже не повезло, и они были вынуждены зарабатывать хлеб насущный в самой жестокой борьбе за существование. Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира. Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти.

    Ещ¸ в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить.

    Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии.

    Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки 3), а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии.

    Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии.

    При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов.

    Национал-социалисты! Вы все, конечно, чувствовали тогда, что этот шаг был для меня горьким и трудным. Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.

    Но результатами деятельности этого режима во всех странах были только хаос, нищета и голод. В противовес этому я два десятилетия старался при минимальном вмешательстве и без разрушения нашего производства построить в Германии новый социалистический порядок, который не только ликвидировал безработицу, но и обеспечил благодаря повышению оплаты труда постоянный приток людей в сферу созидания.

    Успехи этой политики новых экономических и социальных отношений в нашем народе, которые, планомерно преодолевая сословные и классовые противоречия, имеют своей конечной целью создание подлинного народного сообщества, уникальны во всем мире.

    Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае.

    После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. Но и в этом случае имело место ограничение немецких притязаний, которое никоим образом не соответствовало успехам немецкого оружия.

    Национал-социалисты! Последствия этого договора, которого я сам хотел и который заключил в интересах немецкого народа, были особенно тяжелыми для немцев, живших в затронутых им странах. Более полумиллиона наших соплеменников — сплошь мелкие крестьяне, ремесленники и рабочие — были вынуждены чуть ли не за одну ночь покинуть свою бывшую родину, спасаясь от нового режима, который грозил им сначала беспредельной нищетой, а рано или поздно — полным истреблением. Несмотря на это, тысячи немцев исчезли! Было невозможно узнать что-либо об их судьбе или хотя бы местонахождении. Среди них было более 160 граждан Рейха.

    Я молчал обо всем этом, потому что должен был молчать, потому что моим главным желанием было достичь окончательной разрядки и, если возможно, — длительного баланса интересов с этим государством.

    Но еще во время наступления наших войск в Польше советские правители внезапно, вопреки договору, выдвинули притязания также на Литву.

    Германский Рейх никогда не имел намерения оккупировать Литву и не только не предъявлял никаких подобных требований литовскому правительству, но, наоборот, отклонил просьбу тогдашнего литовского правительства 4) послать в Литву немецкие войска, поскольку это не соответствовало целям германской политики.

    Несмотря на это, я согласился и на это новое русское требование. Но это было лишь началом непрерывной череды все новых и новых вымогательств.

    Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением. Оно было отклонено международными и еврейскими поджигателями войны. Но причина его отклонения уже тогда заключалась в том, что Англия все еще надеялась, что ей удастся мобилизовать против Германии европейскую коалицию, включая балканские страны и Советскую Россию.

    В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.

    Осенью 1939 года и весной 1940 года первые последствия стали свершившимися фактами. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну. Несмотря на это, я опять смолчал. Но правители в Кремле сразу же пошли дальше.

    В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе, далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии.

    Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии.

    Так как русское правительство само постоянно утверждало, что их призвало местное население, целью их дальнейшего пребывания там могла быть только демонстрация против Германии.

    В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались.

    Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации.

    Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее.

    Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить е¸. Но именно Германский Рейх с 1933 года с бесконечным терпением старался сделать государства Юго-Восточной Европы своими торговыми партнерами. Поэтому мы были больше всех заинтересованы в их внутренней государственной консолидации и сохранении в них порядка. Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны.

    Вопреки нашим принципам и обычаям я в ответ на настоятельную просьбу тогдашнего румынского правительства, которое само было повинно в таком развитии событий, дал совет ради мира уступить советскому шантажу и отдать Бессарабию.

    Но румынское правительство считало, что сможет оправдать этот шаг перед своим народом лишь при том условий, если Германия и Италия в порядке возмещения ущерба, дадут как минимум гарантию нерушимости границ оставшейся части Румынии.

    Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. Мы не англичане и не евреи.

    Я верил до последнего часа, что послужу делу мира в этом регионе, даже если приму на себя тяжелые обязательства. Но чтобы окончательно решить эти проблемы и уяснить русскую позицию по отношению к Рейху, испытывая давление постоянно усиливающейся мобилизации на наших восточных границах, я пригласил господина Молотова в Берлин.

    Советский министр иностранных дел потребовал прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам:

    1-й вопрос Молотова:

    Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России?

    Мой ответ:

    Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы 7). Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии.

    2-й вопрос Молотова:

    Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии 8) и решила, что не будет этого терпеть. Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним?

    Мой ответ:

    Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких политических интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, чтобы Балтийское море опять стало театром военных действий.

    3-й вопрос Молотова:

    Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя?

    Мой ответ:

    Болгария — суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще Болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии. Кроме того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками.

    4-й вопрос Молотова:

    Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет?

    Мой ответ:

    Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтр¸ 9) в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах.

    Национал-социалисты! Я занял в данном вопросе позицию, которую только и мог занять как ответственный вождь Германского рейха и как сознающий свою ответственность представитель европейской культуры и цивилизации. Результатом стало усиление советской деятельности, направленной против Рейха, прежде всего, немедленно был начат подкоп под новое румынское государство, усилились и попытки с помощью пропаганды свергнуть болгарское правительство.

    С помощью запутавшихся, незрелых людей из румынского Легиона удалось инсценировать государственный переворот 10), целью которого было свергнуть главу государства генерала Антонеску, ввергнуть страну в хаос и, устранив законную власть, создать предпосылки для того, чтобы обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу.

    Несмотря на это, я продолжал считать, что лучше всего хранить молчание.

    Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии.

    Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт.

    Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту 11), Англия и Советская Россия совместно организовали путч 12), и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе 13), призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии.

    Поскольку я продолжал считать, что лучше не высказываться, кремлевские правители сделали еще один шаг.

    Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира.

    Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье 14) и занятие самих Салоник 15) воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию.

    Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.

    Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы.

    Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии 16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.

    Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике 17) у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии 18) защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала 19) финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску.

    Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех.

    Поэтому я сегодня решил снова вложить судьбу и будущее Германского рейха и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Господь в этой борьбе!

    Подпись:

    АДОЛЬФ ГИТЛЕР

    (см. примечание ¹20).

    Мисля,че този документ е красноречив отговор на въпроса превантивно или не е германското нападение от 22 юни 41 г.По категоричен Хитлер нява как да бъде.За съветските директиви от 22 юни ще почакате малко.

    Comment



      Прощавай, но ти наистина ли си мислиш, че от политическо-пропагандна реч, като я четеш 1 към 1, можеш да си вадиш адекватни изводи по този въпрос? И това за теб е аргумент?
      Що за слепота!
      Recalibrating my lack of faith in humanity...

      https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

      Comment


        Ще ме прощаваш, Resavsky, но не бих се съгласил с теб. Веднага ще поясня защо - това, котео си цитирал е официална реч на Хитлер. Като човек леко изкушен в неговите официални обръщения бих подчертал, че те са преди всичко пропагандни и по никакъв начин не разкриват истинските му основания за дадено действие. Примерите за това са толкова много, че честно казано няма и особен смисъл да ги привеждам.
        Така или иначе, по-съществени са нещата, които той е говорил на "закрито", пред доверени хора и най-вече пред тези, на които възлага да подготвят и осъществят нападението над СССР. И странно, но пред тях той нито дума не обелва в този смисъл, че възнамерява да нападне СССР за да изпревари вече подготвяща се атака от негова страна. Напротив, в дневика на Халдер (както и в подготвяните планове, в директивата за плана "Барбароса") директно се отрича това. Интересно е, че в книгата на Филипи (която не е писана в съветски плен, че да приемем, че е манипулирана), който разглежда точно този въпрос, при това на основание както на собствените си познания като ГЩ офицер, така и на пълен достъп до немските архивни документи, той съвсем определено не споменава за каквато и да е опасност от предстоящо нападение на СССР, стояща в основата на планирането.
        Нали разбираш, че е най-малкото странно Хитлер открито да обявява истинските причини в реч-обръщение, а да ги крие от хората, които тайно разработват нападението?
        Та в този смисъл това оправдание от старна на Хитлер не е нищо повече от пропаганда "за пред хората". Сходна с тази срещу Полша, а и не само срещу нея. Или пък да приемем, че нападението на Германия срещу Полша също е било превантивно? Хем наистина има преговори между Полша и Франция по инициатива на първата в този смисъл, макар и по-рано.

        Така че чакам директивите - в тях ми е надеждата да намеря следите на тезата на Резун .

        Comment


          Човека няма какво друго да каже, явно вижда, че няма с какво да подкрепи тезата на Резун, но не мисли да отстъпва и затова пише такива неща
          Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
          Проект 22.06.1941 г.
          "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

          Comment


            Е Хитлеровата реч изби рибата с лопата, категорично доказателство няма спор! :lol: :lol: :lol:
            Да я трием ли или да остане все пак като документален текст някакъв?
            XV mile the sea brode is
            From Turkey to the Ile of Rodez...

            Comment


              От всичко, което прочетох дотук, достигам до извода, че тези три тези така формулирани не издържат:

              1. СССР подготвя нападение срещу Германия по собствена инициатива, което е назначено за 06.07.1941 г./
              Първо, ангажирането с една точно конкретна дата е безмислено, тъй като на 6 юли може да се случи нещо форсмажорно, като например дъжд и самолетите прикриващи атаката да не могат да излетят...
              Второ, от всичко, което прочетох дотук, се налага извода, че СССР не е имал потенциал да победи при едно настъпление през лятото на 1941. Пък и политичски погледнато, СССР няма закъде да бърза, понеже е много по-добре за пред света да си "освободител", а не "агресор".
              Затова по тази точка смятам ( към този момент!), че СССР дори и да е струпвал войски по западната си граница с Германия, то го е правил не с цел нападение през юли 1941 г.

              2. Сталин е причинил ВСВ като е манипулирал Германия и други държави в тази посока.
              През тридесетте години не е било много трудно да се забележи, че голям световен конфликт ще настъпи. При наличието на световна икономическа криза и фашистки режим, нещата отиват на война - германците искат Хилядолетен Райх, Запада, пазар за който да произвежда, а комунистите - световен комунизъм. Тъй че едва ли Сталин е единствената причина за започване на ВСВ. Друг е въпроса, че той успява да направи така, че Хитлер първо да се поразправи с Франция и Англия, а после да обърне на изток. И той успява, но... както всички стратези е безкрайно много изненадан колко бързо са пометени Съюзническите войски на запад. С една дума според мен събитията са хванали Сталин в крачка и едва ли му се бърза с офанзивата.

              3. Хитлер решава да нападне СССР единствено защото разбира, че СССР ще го нападне първи.
              Най-вероятно не е така. По-скоро на СССР е гледано като на една огромна територия с много природни ресурси. Една огромна територия, населена с хора "втора ръка", прости и груби ( има се напредвид сравнено с чистия ариец, хихи! :lol: :sm113: :kill_myse ).

              През 1941 г. нищо чудно германците да са смятали, че от запад не ги грози военна заплаха. И просто да са изтеглили плановете си за нападение срещу СССР напред във времето. Така те постигат изненада (което се вижда и от сторическите факти!). А освен това може би са били сигурни за гърба си от запад, понеже: 1. Япония ангажира Американците в Тихия океан, а Атлантика се е разчитало да се владее чрез подводна война. Така, че е много по-вероятно, след като им е харесало да побеждават, да са решили да не спират набраната скорост и да се разправят с руснаците.

              ----------------
              Извън това ми прави силно впечатление факта, че Сталин е много изненадан от съобщенията за сигурно нападение и това, че се затваря за няколко часа в кабинета си, показва, че той не е очаквал нападение от страна на немците по това време или най-малко в този му вид. Нима не е анализирал този вариант и не е бил готов с конкретен отговор или е бил ловък актьор (но тогава все някой е трябвало да го разобличи!)? Ако може някой да каже нещо по този въпрос.

              Comment


                Извън това ми прави силно впечатление факта, че Сталин е много изненадан от съобщенията за сигурно нападение и това, че се затваря за няколко часа в кабинета си, показва, че той не е очаквал нападение от страна на немците по това време или най-малко в този му вид. Нима не е анализирал този вариант и не е бил готов с конкретен отговор или е бил ловък актьор (но тогава все някой е трябвало да го разобличи!)? Ако може някой да каже нещо по този въпрос.
                А дали е възможно Сталин да е бил просто човек, а не полубог, анализиращ всички вероятности и притежаващ готов план и отговор за всяка случайност? Дали просто не е получил нервна криза или съвсем прозаишки се е паникьосал?
                Учудва ме честото приписване на мотиви и дългосрочни планове на различните политици/управници/военни (с една дума рационалност), когато често решенията са плод на емоциите, случайността или чистата човешка глупост. Както някой съвсем на място отбеляза и политиците са хора като всеки от нас.

                Иначе естествено с останалото съм съгласен.
                XV mile the sea brode is
                From Turkey to the Ile of Rodez...

                Comment


                  Blckbird, знам че прекалявам с писането и постовете ми се четат трудно (и по стилистични причини), но ако все пак прочетеш какво съм писал в темата последните два-три дни, ще намериш поне началото на отговора на всичките си въпроси, поставени от последния ти пост. Просто не ми се иска да пиша за пореден път същите неща, затова отправям това предложение .

                  Иначе ще си позволя кратък коментар:

                  1. Ангажирането с конкретни срокове когато се разработва план от подобен мащаб е абсолютно задължително, като за целите на планирането обиконвено се предполага и конкретна дата. Разбира се, нищо не пречи по-късно (както най-често се случва) датата да бъде пренесена напред или назад във времето (по-често случващия се вариант). Но все пак мероприятията по подготовката, особено на война с подобен мащаб изискват мислене в конкретни времеви рамки.
                  В този смисъл, вариантите са:

                  1.1 Сталин по собствена инициатива (т.е. не като реакция на немски план за агресия) разработва план за нападение срещу Германия. В този случай разработката на плана няма да е пряко обвързана с действията на немските въоръжени сили и със сигурност ще се предполагат конкретни срокове като време за предварителна подготовка, за дислокация и стратегическо развръщане и т.н.

                  1.2 СССР разработва план за изпреварващо нападение след установяването на немските намерения. В този случай планирането ще върви с максимално бързи темпове, същото важи и за подготовката, защото ще е пряко обвързано с темповете на немската подготовка, която трябва да бъде изпреварена. Догонващата игра винаги изисква жертви в името на печеленето на темп.

                  2. "Струпването на войски по границата" може да бъде обяснено с много причини, впрочем, самото понятие "по границата" е доста относително - всъщност концентрацията на сили е в ивица с ширина от 200 до 400 км, едната й страна, разбира се, минава по самата граница.
                  Едно от възможните обяснения го приведох по-долу - изчакване на немското нападение (по множество политически причини) и контраигра. Тези мероприятия могат да бъдат определени като стратегически защитни в този смисъл, че се предоставя инициативата по започването на противника, но се разчита в насрещно сражение по границата силите му да бъдат сперни и обърнати, след което да се разгърнат собствените положителни в оперативен смисъл действия. Основания да се разчита на успех има - диктува ги съотношението на силите.
                  В този смисъл ако Сталин е бил изненадан от нещо, то мисля че изненадата му е била причинена може би от следните фактори:

                  2.1 На политическо ниво - за него вероятно е било изненада, че Хитлер не е представил някакви политически искания след последните преговори. Вероятно той е очаквал немски искания, желания, а не директно нападение. Впрочем, както посочих по-горе, в своите си представи той се е чувствал все по-готов да посрещне подобно нападение и да го обърне в своя полза.

                  2.2 На военно ниво изненадата идва от резултатността на немския удар. След като в армията има очакване за война, според представите тя е развърната в общи линии, така че да посрещне успешно удара, силите за прикритие на границата във всеки случай са развърнати и подготвени, то случилото се е било голям потрес. Впрочем, не само за него.

                  3.
                  Друг е въпроса, че той успява да направи така, че Хитлер първо да се поразправи с Франция и Англия, а после да обърне на изток
                  Не см убеден, че това е негово "желание" (на него никак не му е изгодн Германия успешно да се справи с континенталните си противници), още по-малко бих се съгласил, че това е негово "постижение".

                  4.
                  През 1941 г. нищо чудно германците да са смятали, че от запад не ги грози военна заплаха. И просто да са изтеглили плановете си за нападение срещу СССР напред във времето.
                  В дневника на Халдер по въпроса има съвсем конкретен запис - Хитлер започва да се скланя към идеята за "приключване със СССР" главно като средство в борбата му с Великобритания, което ще му позволи да я принуди да сключи мир на неговите условия без при това самата Великобритания да бъде унищожена. Допълнителният аргумент в полза на тази война е, че СССР се явява конкурент или поне потенциална заплаха за Герамния в ролята й на Европейски хегемон. На трето място идват чисто икономичесик аргументи - суровините на СССР позволяват да се укрепи автаркичността на Германия и когато ги овладее тя ще бъде нечувствителна към континенталната блокада.

                  5.
                  Япония ангажира Американците в Тихия океан
                  По времето когато се обсъжда нападението срещу СССР (лятото на 1940 г.), а също така по времето, когато е взето окончателното решение за нападение (януари 1941 г.) няма никакви признаци, че Япония ще воюва със САЩ.

                  6.
                  а Атлантика се е разчитало да се владее чрез подводна война.
                  С това също не бих се съгласил. Дьониц е смятал, че това средство ще му позволи не да владее Атлантика, но да стегне хватката на морска блокада около Великобритания. Владеенето не е желателно с оглед на това, че би могло да даде основание на САЩ да влезе официално във войната.
                  Но по-важното е, че Дьониц не е срещал подкрепа и разбиране в ОКМ, нито пък Хитлер сериозно е гелдал на морската стартегия като средство. Нито се подготвят, нито се строят подводници в дори минимално нужното количество. За сравнение - Дьониц намира за нужно за да постигне целите си срещу Великобритания да има на служба поне 300 подводници, за да може да поддържа постоянно около 100 в зоната на бойните десйтвия. Реално той успява да поддържа около 10-20 подводници постоянно, като в определени периоди това количество пада и под 8.

                  Иначе съм съгласен с изводите ти по повод на трите точки.
                  Грей е съвсем прав , често прекаляваме с мнението си за ръководните фигури.

                  Comment


                    аз не виждам какво още може да се каже, за да се посочи да пореден път, че ГЛАВНАТА теза на Резун не издържа сериозна критика и е изсмукана от пръстите. могта да се привеждат още ред доказателства и да се тръгне по конкретните измислици и чисти лъжи на Резун, особено за военната техника, в които лъсва босотата му по този въпрос.
                    30-те години са годините на предчувствие за голямата война. И причините за тази война не са толкова идеологически. Тя би се случила и без революция и създаване на СССР. Тази война е заложена в края на предишната и е неизбежна, особено с оглед и на редицата стратегически грешки, особено в политиката на Великобритания и Франция. И още - идеята на Хитлер за лебенсраум по принцип не се вълнува от това дали в териториите на Изток има комунисти или не.
                    ИМХО - силно се съмнявам, че Сталин би желал да започне голяма война преди 44-та, 45-та - абсолютно нелогично е да го иска, при липсата на стабилност и нормално функциониране на "новия ред" в собствената му държава - като се започне от наскоро завършилага колективизация и последвалия я голям глад, недостатъчно укрепналата индустриализация (още няма дори сериозно поколение инженери, обучени изцяло в СССР), концептуалното лутане в армейското изграждане, техническата и технологичната изостаналост в редица от сферите на военно производство (Т-34 и КВ-1,2 са общо взето сред онези малко птички, дето пролет не правят, не само като количество, а и като процент на номенклатура модерно въоръжение), чистката в армията, проблемите, видели бял свят благодарение на Испания, Халхин Гол и Финландия...

                    Comment


                      Мога ли да ви попитам откъде знаете,че на 22 юни Сталин се е затворил в кабинета си и не е приемал никого?

                      Comment


                        А дали е възможно Сталин да е бил просто човек, а не полубог, анализиращ всички вероятности и притежаващ готов план и отговор за всяка случайност? Дали просто не е получил нервна криза или съвсем прозаишки се е паникьосал?
                        Учудва ме честото приписване на мотиви и дългосрочни планове на различните политици/управници/военни (с една дума рационалност), когато често решенията са плод на емоциите, случайността или чистата човешка глупост. Както някой съвсем на място отбеляза и политиците са хора като всеки от нас.

                        Иначе естествено с останалото съм съгласен.
                        Съгласен съм, че Сталин е бил обикновен човек. Но доколкото ми е известно той не е бил от тия дето се оставят на случайността да ги води. Мен лично ми е интересен този момент с изненадата и неадекватността му първите часове след немския щурм.

                        Да речем, че изненадата му идва оттам, че неговата войска има количествено превъзходство... И от това, че е три пъти по-качествена от немската според тогавашните съветски военни командири (въпреки че и аз като служих и на мене са ми ги разправяли тези глупости за тройното ни превъзходство при равно количество... Дрън-дрън, това съотношение 3:1 важи само при отбрана на добре укрепен рубеж )
                        Но да кажем, в това се състои изненадата. Тогава Сталин, пък и всеки друг на негово място, би се позасмял под мустак и спокойно би продължил дневните си занимания по план. Та нали силната червена армия ще отнесе агресорите?... От какво да се тревожи человека? Но нещата не стават така... :shocking:

                        И освен това аз мисля, че е несериозно да няма оперативен вариянт в случай че немците решат да опитват изненадващ щурм.

                        Възможно е, Сталин просто да се е ядосал и да се е оттеглил оставяйки нещата да се развият от самосебе си - та нали е несериозно немците да сгазят мощната Червена армия!! :x Има данни, че той е бил уведомяван за евентуален немски удар през пролетта на 1941 г., но сигналите са били хвърлени в кошчето с надпис "НЕСИГУРНИ!" Може би Сталин се е оттеглил, защото просто е било наранено егото му на велик стратег...

                        И това е възможен вариант... Но ЧА да няма предварително заложен вариант как да действа в случай на немска атака, ми се вижда много наивно. И като не са работили върху план за отбрана, върху какво точно аджеба са работили? Четкали са си мундирите ли?

                        Comment


                          "Директива ¹3
                          1.След като нанесе удари от сувалкинския клон срещу Олит е от района на Замостие по фронта Владимир - Волински,Радзехов,спомагателни удари в направлението Тилзит,Шауляй и Седлец,Воликовск на 22.6.,противникът понесе големи загуби и постигна незначителни успехи по посочените направления.
                          На останалите участъци на държавната граница и на цялата държавна граница с Румъния атаките на противника са отбити с големи загуби за него.
                          2.Като най - близка задача на 23-24.6. възлагам:
                          а) с концентрични съсредоточени удари на войските на северозападния и западния фронт да се обкръжи и унищожи сувалкинскита групировка на противника и до края на 24.6. да се овладее районът на Сувалки.
                          б)с мощни концентрични удари на механизираните корпуси,цялата авиация на Югозападния фронт и други войски на 5 и 6 армия да се обкръжи и унищожи групировката на противника настъпваща в направление Владимир - Волински,Броди.До края на деня да се овладее района на Люблин.
                          3.ЗАПОВЯДВАМ:
                          а)Армиите на Северния фронт да продължат здравото прикриване на държавната граница.
                          Границата отляво предишната.
                          б)Армиите на Северозападния фронт като здраво удържат крайбрежието на Балтийско море,да нанесат мощен контраудар от района на Каунас във фланг и тил на сувалкинската групировка на противника да я унищожат във взаимодействие със Западния фронт и до края на 24.6. да овладеят района на Сувалки.
                          Границата отляво - предишната.
                          в)Армиите на Западния фронт като сдържат противника на варшавското направление да нанесат мощен контраудар със сили не по-малки от два механизирани корпуса и авиация във фланг и тил на сувалкинската групировка на противника,да я унищожат съвместно със Северозапазния фронт и до края на 24.6. да овладеят района на Сувалки.
                          Границата оляво - предишната.
                          г) Армиите на Югозападния фронт като държат здраво границата с Унгария с концентрични удари в общо направление към Люблин със силите на 5 и 6 армия не по-малко от пет механизирани корпуса и цялата авиация на фронта да обкръжат и унищожат групировката на противника,настъпваща на фронта Владимир - Волински,Кристинопол,до края на 26.6. да овладеят района на Люблин.Здраво да се подсигурят откъм краковското направление.
                          г)Армиите на Южния фронт да не допуснат нахлуване на противника на наша територия.При опит на противника да ненесе удар в черновицкото направление или да форсира р.Прут и р.Дунав с мощни флангови удара наназемните войски във взаимодействие с авиацията да бъде унищожен;два механизирани корпуса през нощта на 23.6. да се средоточат в района на Кишенев и горите северозапдно от Кишинев.
                          4.На фронта от Балтийско море до границата с Унгария разрешавам преминаването на държавната граница и действия без съобразяване с държавната граница.
                          5.Авиацията на Главното командване:
                          а)да поддържа Северозапазния фронт с едно излитане на 1-ви авиационен корпус далечно действие и Западния фронт с едно излитане на 3-ти авиационен корупс далечно действие през периода на изпълняваните от тях задачи по разгрома на сувалкинскита групировка на противника;
                          б)да включи в състава на Югозападния фронт 18-а авиодивизия далечно действие и да поддържа Югозападния фронт с едно излитане на 2-ри корпус далечно действие през периода на изпълняваните от него задачи по разгрома на люблинскита групировкасна противника.
                          в)4-ти корпус далечно действие остава под мое разпореждане с готовност да съдейства на главната групировка на Югозападния фронт и с част от силите си на Черноморския флот.

                          Нарком на отбраната на СССР
                          маршал на Съветския съюз Тимошенко
                          Член на Главния военен съвет Маленков
                          Началник на Генералния щаб на Червената армия
                          армейски генерал Жуков"

                          Comment


                            Към gollum .

                            Относно трите тези ние сме на едно и също мнение, независимо от малките различия, които вероятно се получават от това, че ти имаш много по-задълбочени знания върху събитията от Втората световна война.

                            Във връзка със това ще ти призная, че действително като проверих в едни книги тука, се оказа че още през 1938 г. станало ясно на германското ръководство, че войната по море не може да се спечели с подводници. Но така или иначе през лятото на 1941 г. Германия не е чувствала заплаха да бъде нападната от англичаните.
                            Интересен факт е, че някъде през май 1941 г. Германия губи корабите "Бисмарк" и "Принц Ойген", на които много се разчита за морска война. И може би тогава чак хитлеристите усещат, че трябва да обърнат фронта на изток, защото те така или иначе Ламанш не могат го мина по море и да направят десант на Острова.

                            Като казах, че Сталин прави всичко възможно Хитлер да се обърне на запад - става така, че на 1 септ. 1939 г. не СССР обявява война на Германия, нали? Както ти сам каза, вероятно се е разчитало на бавна позиционна война в сърцето на Европа, до изтощение, до изчерпване на ресурсите... Само че не станало така... Хитлер бързо омел "цивилизования" свят и чавръсто обърнал посоката. :shocking:

                            Единствено за което не си прав, че липсват признаци за война в Тихия океан. През 1937 г. Япония окупира големи части от Китай. Срещу това открито се противопоставят САЩ и Великобритания. САЩ налага ембарго върху Япония и замразява японските банкови авоари в американските банки. По-голямата част от флота е прехвърлена в Пасифика, а доставките на оръжие за Китай са засилени.

                            "Японският министър - председател Коное, заявил в края на 1940г.:"Въпросът, дали Пасификът ще стане бойно поле между двете тихоокеански сили, зависи единствено от това, ще признае ли Америка японските позиции в Източна Азия."
                            А през 1941г. САЩ само обмисляли, както държавният секретар Стимсън се изразил на 25 ноември 1941 г. на едно заседание на кабинета, "...как можем да докараме Япония дотам, че да стори първата крачка."
                            ( Хайнц Нойкирхен, "Морската мощ в огледалото на историята", 1985г., изд. "Г.Бакалов", Варна, стр.324, абзац 2-3 )

                            И в този ред на мисли, след като едните са мислели как да предизвикат противниците си на "първа крачка", какво толкова нелогично има и СССР-управляващите да са избрали такава стратегия срещу германците? Нищо невероятно няма в една такава стратегия, но едва ли моментът е бил 1941 г., понеже иначе Сталин просто нямаше да се изненада, а веднага щеше да реагира. :shocking:

                            Comment


                              Blckbird, разликата между САЩ/Япония и СССР/Германия е огромна. Първо, Тихия Океан разделя САЩ от Япония; това огромно пространство просто няма как да бъде преодоляно бързо, а осъществяването на някакви японски сухопътни действия на американска територия и успешното им поддържане са в категорията "изключително невероятни" - поради 1. отдалечеността 2. ангажираност в Китай 3. индустриална/ресурсна немощ
                              С други думи в една война с Японя САЩ не залагат всичко на карта, което не може да се каже за СССР срещу Германия например - когато от първия ден на войната сраженията могат да се водят на твоя територия, е много по-рисковано да чакаш противника да "направи първата стъпка" - защото тя може да се окаже последна. В самата ТР това си проличава ясно - в Пърл Харбър японците нанасят голямо поражение на флота на САЩ, вероятно максималното, което е било постижимо, и въпреки това те не могат да застрашат самите САЩ с нищо. Когато Хитлер "прави първата стъпка", почти стига до Москва...
                              Така че твърдението ти
                              Нищо невероятно няма в една такава стратегия
                              е доста несериозно. Такава стратегия може да се прилага единствено когато едната страна е доволно сигурна в неуязвимостта си или превъзходството си над врага.

                              Относно поведението на Сталин: след като в продължение на месеци е задушавал в зародиш и отклонявал всички опити да се намекне че се готви немско нападение, естествената реакция е... да те е срам. Колкото по-велик е човек в собствените си очи, толкова по-трудно ще му е да признае собствените си грешки.
                              Сталин, след като от месеци и години повтаря "немците са ни приятели", нарича докладите за активност край немската граница "дезинформация" и т.н. е логично да се чувства ...хм, нестабилно, след като всичките му твърдения се оказват погрешни. Затварянето в кабинета, вместо да признае веднага че е сгрешил, е поведение, което може често да се наблюдава дори тук, на форума на БС - когато потребител се врътва и изчезва или сменя темата на разговор, но не признава грешката си Само дето в ТР Сталин няма лукса "да смени темата", реалността изисква deal-ване с нея
                              Отделен въпрос е че нападението на немците автоматично предполага грешка на Сталин (как така не е знаел за готвещото се?), което разтърсва мита за непогрешимостта на вожда (как е допуснал това?). Още един проблем, на който Сталин трябва да намери решение в тези първи часове и дни.

                              Доколкото съм чел за тези първи дни на войната:
                              След първите известия за войната Сталин отначало е изненадан, потресен, но и обнадежден: ако веднага постъпят позитивни доклади, т.е. сраженията се развият в полза на РККА, грешката му ще бъде замазана с победите на фронта. Докладите, които постъпват обаче, са катастрофални и Сталин леко се депресира. Има слухове че дори обмислял "абдикация" и бягство в чужбина или самоубийство. В действителност той не излиза от кабинета си в продължение на три дни, през които приема само най-тесен кръг от хора. Чак на третия ден се осмелява да се обърне към народа в известната радио-реч.
                              Last edited by Dinain; 08-09-2006, 20:49. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение
                              "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                              "But I know none, and therefore am no beast."

                              (Richard III - William Shakespeare)

                              Comment


                                Мда, интересно защо Резун не анализира ролята на Япония за началото на ВСВ. Може би защото СССР воюва с Япония след съглашение със САЩ. МАкар самото нападение да е грубо нарушение на международното право.
                                Грей, остави речта на Хитлер. Такова нещо като аргумент си струва да се сложи в "Майтапи" :argh: През лятото на 1939 г. немския лекар Алберт Швайцер връщайки се от Ламбарене в Германия чува реч на Хитлер и казва: След като чух как разпалено заявява, че единствената негова цел е мира вече знаех, че войанта е близо". Това е мнението на неизкушен от политиката човек. Дали може да го сложа като аргумент за вината на Германия за ВСВ в Европа?
                                Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
                                Неизвестен руски адмирал

                                Comment

                                Working...
                                X