Книгите и твърденията на Резун

[кало]

само да добавя нещо, вече казвано. фактът, че има план "Гром" изобщо не трябва да учудва или пък да говори за някаква агресия, при това с точна дата. напротив - липсата на подобен план в онази ситуация би означавало пълна липса на всякакъв професионализъм при висшето военно и политическо ръководство. всъщност, дори и в спокойно мирно време ВСЯКА държава трябва да има готов план за действие в случай на конфликт със съседите, например. и ако съставящите този план имат поне грам акъл, то отбранителният (в смисъл на пасивен) момент в този план би бил само до задържането на първоначалния евентуален удар. останалото трябва са контраудари и нападение, нападение, нападение. само така се печели въоръжен конфликт. И това, че вероятно и сега в България има планове (дори действащи) а атака на чужда територия, не значи, че на определена дата след месец ще се юрнем да превземаме Одрин и Солун.

[gollum]

Кало, няма никакво съмнение в това - дори мисля че някъде по-долу в един от постовете си обсъждах този въпрос. Но проблемът е, че дори да приемем разработката на подобен план акто доказателство за агресивни намерения, поради които Германия е нападнала СССР, пак нещата не се връзват синхронно.
Впрочем, ако погледенте текста на въпросната "окончателна версия" на Василевски става ясно, че става въпрос за обсъждане на изпреварващ или превантивен удар - това се вижда ясно от поставените стратегически цели и очакванията. Ако това бе окончателната версия на плана на Сталин за "съветизация на Европа" (съгласен съм с Камерер за нелепостта на това поянтие, впрочем Сталин достатъчно очевидно по-рано се отказва от идеята за перманентната революция и по-скоро политическият му курс е към една стабилна империя, която има свето място под слънцето, образно казано), то би трябвало в него да открием начертанията на последващите операции по овладяване на централна и на западна Европа. Нищо подобно обаче там няма.

И да добавя - за мен когато обмислям стратегическата ситуация няма особено съмнение, че Сталин, подобно на Хитлер, а и на други участници в събитията (това е общо взето нормално) е имал намерението да разширява империята си (а и "реваншистки" да възвърне някои територии в пределите й) и общо взето към средата на 1940 г. основното препятствие по този път е Германия. Същото донякъде важи и за Германия спрямо СССР, макар че тук има и допълнителни съображения - СССР позволява на Германия възможността да заобиколи континенталната блокада. Но и за двете държави в крайна сметка трябва да се изясни ситуацията - или да достигнат съюз, в който да са сравнително сигурни. Или пък да отстранят съперника. Опит за постигане на разбирателство, поне един има. Но вкрайна сметка Сталин осъзнава, че Хитлер няма намерение да му позволи да постигне нещо повече в посока Европа, а същевременно Хитлер осъзнава, че СССР не гледа с добро око на допълнително разширение на Германия на изток и не е склонен да се откаже от "веропейските си интереси" в замяна на примерно разширение на юг и югоизток.
Наскоро си говорехме с Камерер по този въпрос и общо взето стигнахме до идеята, че най-вероятно на този етап Хитлер окончателно решава да съчетае двете ползи - от една страна да избие "континенталният меч" от ръцете на Великобритания, което ще му позволи да завърши играта си с нея с дипломатически средства. И заедно с това да отстрани последният континентален съперник на Германия. Докато най-вероятно Сталин все още се колебае и като предимно "политически" играч очаква, че дори и да се стигне до война ще има дипломация идопълнително споразумяване, че е възможно да се стигне до някакво поне временно примиряване на интересите. Това достатъчно добре се вписва и в опитите му вече след като войната започва да постигне дипломатическо уреждане на конфликта чрез посредничеството на българското посолство (възможно е да са предприемани и други опити). НО Хитлер веднъж решил ес оказва твърде неостъпчив, а и интересното при него е, че макар доста добре да играе с дипломатическите средства, веднъж стигнал до силово разрешение сякаш вече не е склонен да се откаже от него. За това има и други причини.

[Odzava]

Imperial, :tup:
Проблемът на Резун е не само методологичен. Той на моменти е неспасяемо антилогичен. Самия Резун разглежда процесите безкрайно едностранчиво. Например по отношение на флота Резун се изказва компетентно единствено за речните флотилии на СССР - Пинската и Дунавска. Разбира се и там изводите са грандиозни. Но останалия флот не е коментиран. По спомените на Н. Кузнецов Северния флот започва бойно патрулиране 1 ден след началото на войната, защото командващите не са имали яснота по въпроса кои типове подводници къде да бъдат развърнати. Ако и това е подготовка за настъпателна война - здраве му кажи.

[Dinain]

По спомените на Н. Кузнецов Северния флот започва бойно патрулиране 1 ден след началото на войната, защото командващите не са имали яснота по въпроса кои типове подводници къде да бъдат развърнати. Ако и това е подготовка за настъпателна война - здраве му кажи.

Е, не можеш да очакваш командирите да следват сляпо плановете за нападателна война, когато е ясно че войната се е оказала отбранителна... един вид на всяка манджа мерудия. Логично е да си поискат нови направления...

[gollum]

Ето и нещо съвсем на място от книгата на Филипи (самият той е офицер, по-късно генерал от ОКХ):
"Както се и очакваше, противникът на 22 юни хвърли своите войски за да отрази нашето настъпление между Карпатите и Припятска област, възнамерявайки да приеме решително сражение в граничната област. По всичко личи, че замисълът на руското командване се заключаваше в това да посрещне опитът за оперативен пробив на нашите войски с числено превъзхождащи сили и постигайки фронтално изтласкване на настъпващия да сломи неговата ударна сила, а успелите да реализират пробив съединения да ликвидира в дъллочината на своето разположение."
Т.е. преценката на немското командване тълкува съветското разположение, намерения и действия по начин, който се доближава до тълкуванието, което достигнахме постепенно в тази тема като най-вероятно. И бих казал, че това обяснение доста по-добре и пестеливо връзва в едно регистрираните досега факти, отколкото примерно това на Резун.

[resavsky]

Ам гъл не мислиш ли,че за намеренията на съветското командване най-добре говорят неговите директиви издадени в първия ден на войната.Там въобще не става въпрос за каквато и да е отбрана или дори опит за отразяване на германския удар.В директивите от 22 юни 1941 г. се говори единствено и само за настъпление и разгромяване на противника на неговата територия.Не е случайно,че Жуков категорично отрича впоследствие да е подписвал въпросните директиви.

[gollum]

Ам гъл не мислиш ли,че за намеренията на съветското командване най-добре говорят неговите директиви издадени в първия ден на войната.Там въобще не става въпрос за каквато и да е отбрана или дори опит за отразяване на германския удар.В директивите от 22 юни 1941 г. се говори единствено и само за настъпление и разгромяване на противника на неговата територия.

Ок, дай да ги видим тези директиви. Имаш ли текстовете им? Ако е така ще се радвам да дадеш вързка към тях или даже още по-добре направо да ги постнеш тук, в тази тема, за да бъде илюстрирано обсъждането им (защото трябва да си ги чел, за да заключаваш толкова категорично от тях). Преди да ги прочета ми е трудно да ги коментирам или пък да се опитам да ги наместя в моделана ситуацията.
И между другото, това е поредната възможност (която в известен смисъл е и последна) за подкрепа на тезата на Резун, за която се сещам. Защото поне досега всички останали "аргументи" излязоха ялови и намериха по-добре обяснение. Няма да избързвам с изводите по този, току-виж се оказало, че тези директиви са търсеното доказателство. Но интересното е, че оценката на ОКХ за действията на РККА през първите дни е различна, аз я приведох в предходния си пост и тя се съгласува с изградената от нас теза.

[messire Woland]

Ресавски, това е поредното как да кажа ... недоказуемо твърдение на Резун ли, което тук ни привеждаш? Забележително е, че дотук от твоя страна се дават само голи твърдения, които винаги започват с "ами всички знаят, че ..." и подобни, а като се разровим се оказва, че тия "всички" всъщност ги няма, а твърдението, което е взето "на заем" от книгите на Резун е просто невярно. Няма да е лошо да приведеш най-накрая нещо или пък да си помислиш - дали не си последовател на изцяло невярна теза и сега е момента да си го признаеш и да промениш гледната си точка?

[Odzava]

Най-стабилния аргумент на Резун ще бъде когато започне да цитиа собствените си книги като първоизточник. Как не се е сетил до сега? :lol: :icon_ohmy

[Matrosov]

Май пак се стигна до представата за отбрана на РККА.
Ресавски,
не че съм фен на Суворов/Резун, въпреки че не може да му се отрече, че провокира хората да имат различен от официалния поглед върху историята. Но да ти помогна малко в спора. Потърси мемоарите на Москаленко. Той много добре описва първите часове от войната и по-точно защо и какво е трябвало да прави.

[Dinain]

Не разбирам за какво точно продължава спорът. СССР се е готвел за война, ни повече, ни по-малко, не мисля че някой отрича това. Дали към датата на немската атака е имало вече изготвен конкретен план за нападение, или на коя дата е трябвало да се състои това нападение, не знам. Склонен съм да се съглася с Голъм, че оптимално за ЧА би било да изчака още поне година за превъоръжаване, макар че това далеч не изчерпва въпроса. Например ако операция Sealion се беше осъществила или Вермахта беше достатъчно ангажиран на друг фронт, Райха би могъл да бъде прегазен още същото лято, дори без да се използват всички сили на съветската армия. Но ако приемем че немските и съветските войски са струпани около границата СССР/Германия, то оптимално действително би било да се протака - 1 или даже 2 години. Което отново е в ущърб на немците, както надпреварата между Луфтвафе и RAF в края на 30-те. Насищането с Т-34 и КВ-1/2 срещу Pz-III и Pz-IV, дори без да смятаме превъзходството в производствените мощности, дава абсолютно предимство на съветите. Бла-бла, много се отклоних.

Въпросът е че дори тук на форума са били представяни достатъчни спомени на ветерани, разкази и документи, свидетелстващи недвусмислено че в първите часове на войната съветските части са получили (поне в голямата си част) заповеди за настъпление, т.е. контраатака срещу немците, вместо примерно "дръж позицията и чакай по-нататъшни указания". Както и за настроенията и "усещанията" на войниците, че "ще има война с немците". Не че последното е някакъв сериозен аргумент, но така или иначе войските са били струпани до границата, много от тях в неподходящи условия, т.е. непостоянни лагери, засилено е изучаването на немски и т.н. и т.н.

ПП Преди няколко месеца някой пусна спомените на руски войник напуснал своевременно батальона си, който провежда кавалерийска атака в първите часове на войната срещу немска колона (завършила с пълен провал, естествено).

[messire Woland]

Както неведнъж беше споменавано в тази тема, в книгите на Резун се съдържа една конкретна дата (който ги е чел - знае; който не е - дата е спомената в повече от един пост) и на тази дата според него е щяло да започне съветското нападение. Толкова, просто и ясно
За останалото - никой от нас мисля не смята, че СССР е градил отбранителни планове, както вече беше казано - няма Велика сила, която да гради отбранителни планове за война. И това беше казано в няколко поста, от различни участници, в това число и в мои ...

[Dinain]

Да, и интересно е, че ако наистина някой иска да разисква точната дата, той трябва да слезе до нивото на отделно документи, разположение на отделни съединения, наличие на еди-какви си оръжия и продоволствия в еди-какви си места и т.н. т.н. детайлно дискутирание, което съм виждал само в една много стара тема за Суворов. От тогава се споменава датата и като контраргумент някакви обобщени доводи от рода на "през 1941 РККА не е достатъчно боеготова". Не че отричам това, но ако искате да разисквате конкретната дата, трябва да слезете доста по-надълбоко.
От тук нататък - майната и на датата, с извинение, това мен не ме интересува толкова много. Дали СССР се е готвел да нападне през лято '41, Задушница '42 или при пролетно равноденствие '43 за мен не е от значение, след като се е готвел за война...

[Odzava]

Динайн, всичките изприказвани тук приказки бяха, за това че Резун се опитва да убеди публиката си, че СССР е виновен за ВСВ (дори и да е така) и, че само изненадващата атака на Германия е предотвратила заливането на Европа от комунистическите пълчища.
Разбира се за всеки който не е сляп това е очевидно, както беше отбелязано. Въпросът е , току се пояяви на форума някой нов потребител с блеснали очи и заявява," Я сега леко да ви открехна за това-онова" И се започват цитати от Резун. ЗА това е дискусията - пак образоват някой нов потребител :sm100:

[gollum]

Динайн, липсата на боеготовност съвсем не е единственият аргумент срещу датата 06.07.1941 г., това е само един от аргументите. За мен най-същественият е състоянието на оперативният план за тази офанзивна кампания. Пак препоръчвам на всички, на които това им е интересно да прочетат малко повече за развитието на немските планове или самите планове. Има огромна разлика в количеството извършена работа и съответно в "завършеността" на планирането на едната и другата страна. На 31.01.1941 г. немският план е напълно завършен и всичко е определено. През март 1941 г. (повече от месез по-късно) излиза съветски документ за стратегическото разпределение на силите на РККА и в него определено се допуска, че Германия най-вероятно ще нападне през тази година. Но всички мерки, предвидени в него са полвинчати и приблизителни. Още по-незавършени са нещата в разработвания в средата на май план на Василевски, който вече е за изперварващ удар. Но и той е в значителнастепен незавършен, несигурен в изводите си и предлага два алтернативни сценария, без да се отдава предпочитание на единия от тях. А остават само 51 дена до 06.07.1941 г., т.е. времето е твърде недостатъчно.
И да, СССР естествено се е готвел за война. Би било странно да не го прави. Великобритания и Франция, които със сигурност нямат в тази война агресивни намерения също се готвят достатъчно активно за война от 1938 г. нататък. За САЩ да не говорим.
И без съменние, Сталин само би се радвал да разшири империята си. И да, увеличаването на РККА е много стабилно, но особено от 1939 г. насетне. Но трябва да се има предвид, че въоръжените сили на СССР, като и тези на Германия дори и при различно управление биха се развивали доста интензивно, макар е вероятно не чак с такива темпове - двете държави са имали какво да наваксват.

Матросов, а и всички останали, които свързвате словосъчетанието "стратегическа отбрана" със "седят си в окопите и чакат противника да дойде" - въобще не става въпрос за това и бих казал, че това е съдържанието на думата, когато е съчетана с определението "тактическа", а ние не обсъждаме нещата на тактическо ниво. Става въпрос за стратегическа концепция, която може да бъде определена като отбранителна изцяло на стартегическо ниво, защото приема, че инициативата за започване на войната ще бъде предоставена на противника, както и всички външнополитически вреди от това. Но доколкото съм си изградил представа, ръководството на РККА съвсем не разглежда нещата така, както тук се представят. Тяхната идея е, че в момента на нападението на Вермахта той ще бъде посрещнат от превъзхождащите го сили на РККА (защото въпреки, че съветските оценки за силата на немските войски, предназначени за нахлуването е силно преувеличена, все пак заключението е, че те са достатъчно по-малобройни от това, с което разполага РККА и може да използва) в гранично насрещно сражение, силите му ще бъдат в по-голямата си част спрени или ще загубят от потенциала си, в резултат на което РККА ще премине в настъпление на територията на противника. В тактически и донякъде в оперативен план отбранителни задачи имат само малка част от силите по прикритието на границата.
Съгласен съм, че тази концепция се оказва погрешна и то не заради изненадата (общо взето самото напедение не е особено изненадващо, по-скоро развитието му е такова), не и заради това, че бойните части не са отмобилизирани в достатъчна степен (една бегла калкулация на количестовто съединения и числеността на РККА показва, че е имало възможнос тад са окомплектовани в досаттъчно висока степен), а по-скоро заради неправилността на идеята.

Да изясняа защо пиша в тази тема. До момента (това може да се промени, защото познанията ми по темата не са кой знае колко обширни, камо ли да са завършени) три тези, появили се в книги на Резун, ми се виждат нестиковащи се с данните:

1. СССР подготвя нападение срещу Германия по собствена инициатива, което е назначено за 06.07.1941 г.

2. Сталин е причинил ВСВ като е манипулирал Германия и други държави в тази посока.

3. Хитлер решава да нападне СССР еднитвено защото разбира, че СССР ще го нападне първи.

До момента не съм намерил нищо, което да потвърждава някоя от тези три тези, напротив, твърде много данни са в разрез с тях. За мен няма съмнение, че РККА ако е щяла да се задейства в даден момент, то това би било агресивно. СЪщо така не се съмнявам, че ако Хитлер би бил твърде въвлечен в конфликт, така че да не може да си "пази гърба", то Сталин би използвал РККА зада унищожи Германия. Това са очевидни неща. Но в ТР събитията се стичат така, че Германия твърде бързо се справя с континенталните си противници и така и не се въвлича сухопътно в сражение с Великобритания, така че Сталин губи "темповата игра", предполагайки, че събитията ще се развиват много по-бавно, отколкото се развиват в десйтвителност.
И между другото, по повод на това мое разбиране на нещата бих допълнил, че Сталин има основания да мисли така (ако е мислел така), защото Германия по една случайност се разправя бързо с Франция. Ако бе следван планът на ОКХ то тя би "потънала" в изтощителна континентална война и тилът й би бил оголен.
Но пък бих добавил, че Халдер и общо взето целият ОКХ въпреки че са до голяма степен наясно с числеността на РККА, са на мнение, че 40-50 немски съединения са достатъчни за отбрана. Разбира се, достатъчни са били в края на 1940 г. и в началото на 1941 г. Впрочем, ако Германия не се бе разправила с Франция не би могла да отдели такова количество сили срещу СССР.