Книгите и твърденията на Резун

[messire Woland]

Хайде да приведем цитатче от линка по-долу, писанията на Резун и критиката на Исаев:
Първо цитираме Владимир Резун:

«Всего в Первом стратегическом эшелоне находилось 170 танковых, моторизованных, кавалерийских и стрелковых дивизий. 56 из них находились вплотную к государственным границам. [...] Остальные 114 дивизий Первого стратегического эшелона находились в глубине территории западных пограничных округов и могли быть придвинуты к границе. Нас интересует вопрос: сколько же из этих 114 дивизий начали движение к границам под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС? Ответ: ВСЕ!
«12–15 июня западным военным округам был отдан приказ: все дивизии, расположенные в глубине, выдвинуть ближе к государственным границам». (Грылев А., Хвостов В. — «Коммунист», 1968. ¹ 12. С. 68.)»

И след това коментара по неговия текст, анализ, с примери, на Алексей Исаев:

Журнал «Коммунист» — это, конечно, мощный военно-исторический источник, можно сказать, глыба советской исторической науки. Разумеется, и в «Коммунисте» можно при желании найти полезную информацию, но ее нужно тщательно проверить перед употреблением. Но «ВСЕ» — это широковещательное и необоснованное утверждение.

Попробуем разобраться, кто остался на месте, а кто двигался к границе из декларированных «Коммунистом» и В. Суворовым 114 дивизий. Для начала имеет смысл разобраться, какие соединения попадают в число 56 дивизий у границы. ЛенВО (9-я сд, 1 сбр), ПрибОВО (9-я сд, 1 сбр), ЗапОВО (сд 12, тд 1, кд 1), КОВО (сд 16, тд 1, кд 1) и ОдВО (сд 5, кд 1). (Уточненные данные из книги: «1941 год. Уроки и выводы, с. 91, в расчеты включены 41-я тд 22-го мехкорпуса, 22-я тд 14-го мехкорпуса, 3-я кавдивизия и исключены дивизии на морской границе в Крыму). Соответственно все остальные дивизии механизированных корпусов армий приграничных округов причислены к 114 дивизиям на расстоянии 50 и более километров от границы. Никто никуда эти дивизии мехкорпусов до 18 июня (только 3-я и 12-я МК ПрибОВО) не выдвигал. Соответственно вычитаем из 114 дивизий большую пачку из 22 танковых дивизии и 12 моторизованных, цифра сразу скукоживается до 80 дивизий. Про 3-ю и 12-ю мехкорпуса см. ниже. Оставались на месте и «глубинные» мехкорпуса войск особых округов: 17, 19, 20, 24-я. Эта когорта инвалидов формировалась весной 1941 г., и все они имели низкую комплектность личного состава и техники. Поэтому никто их к границам до начала войны не выдвигал. Например, 43-я тд 19-го мк 22 июня находилась в месте постоянной дислокации в г. Бердичев и получила приказ на выдвижение только в 12.00 22 числа. То же самое с остальными дивизиями этих мехкорпусов. В число соединений, не участвовавших в движении к границам, входил также 9-й мехкорпус К.К. Рокоссовского, формировавшийся в 1940 г. Он тоже не блистал комплектностью и тоже остался на месте. Одним словом, если попытаться проверить утверждение журнала «Коммунист», на котором базируется В. Суворов, то выясняется, что «глубинные» мехкорпуса КОВО, а это 6 танковых и 3 моторизованные дивизии, входящие в число 114, оставались на месте вплоть до начала войны. То же самое с такими же слабосильными мехкорпусами ЗапОВО, формировавшимися с весны 1941 г. Согласно журналу боевых действий Западного фронта, на 22 июня 1941 г. 17-й механизированный корпус никуда не перемещался и не собирался перемещаться, штаб корпуса находился в Барановичах, 27-я тд — в Новогрудке, 36-я тд — в Несвиже, 209-я мд — в Ивье. Штаб 20-го МК находился в Барановичах, 38-й тд — в Борисове, 26-й тд — в Минске, 210-й мд — в Осиповичах. Всего 6 дивизий. Про перемещаемые соединения журнал честно сообщает: «143-я стрелковая дивизия перевозилась по железной дороге из Гомеля в район Бытень». (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск ¹ 35. М.: Воениздат, 1959. С. 9–10.) Эти механизированные соединения мы из списка «услышал «тамтам» и пошел» вычеркиваем. Вычитаем из оставшихся 80 дивизий 15, остается 65. В этот же список вносим 6 стрелковых дивизий, сформированных из армий бывших прибалтийских государств. Их тоже никуда не двигали, а с началом войны угнали подальше в тыл. Вычитаем из 65 шесть, остается 59. Запланированный к перевозке к границе в оперативных планах 7-й стрелковый корпус находился в местах постоянной дислокации (196-я сд в Днепропетровске, 20-я сд в Павлограде, 147-я сд в Кривом Роге) и получил приказ Н.Ф. Ватутина на выдвижение в район Фастова только после начала войны, 25 июня. (Русский Архив. Великая Отечественная. Т. 12(1). М.: Терра, 1998. С. 35.) Никуда не выдвигалась 116-я дивизия, дислоцировавшаяся в Николаеве. Продолжим операцию вычитания, 59–4 = 55. Также никуда не двигался 9-й особый корпус П.И. Батова в Крыму. Это еще минус три дивизии, остается 52 дивизии вместо декларированных 114. В ЛенВО 122-я сд получила приказ выдвинуться к границе, а 1-я тд 1-го мехкорпуса была переброшена на Кандалакшское направление. (Ордена Ленина Ленинградский военный округ. Исторический очерк. Л. 1968, С. 182.) Вместе с тем 177-я и 191-я дивизии резерва округа, а также две другие дивизии 1-го мехкорпуса оставались на местах постоянной дислокации. Из оставшихся 52 дивизий вычитаем еще четыре, остается 48. Как изволит выражаться В. Суворов, «этот список можно продолжать бесконечно». Человеку, утверждающему, что: «В моей личной библиотеке так много документов о движении войск к границам, что хватило бы для того, чтобы написать несколько толстых книг на эту тему», стоит посоветовать начать коллекционировать информацию о тех, кто к границам не выдвигался. Я уж молчу о том, что стоило сверить количество дивизий для «нескольких толстых книг» с заветным числом 114. Причины того, что дивизии оставались на прежних местах дислокации, были различными. Некоторые дивизии не собирались никуда передвигать, поскольку их перемещение было заложено в план прикрытия ЗапОВО: «24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3». Подчеркну, не «Эм минус три», а «Эм дефис три», то есть на третий день после объявления мобилизации. И эти дивизии были не одиноки: «155-я стр[елковая] дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по железной дороге. В распоряжение командира 155-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр[елковой] дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин «ЗИС-5» и 625 «ГАЗ-АА». «55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцка прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин «ЗИС-5» и 1140 машин «ГАЗ-АА». Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий — с утра М-4 по окончании их отмобилизования». (Все цитаты из плана прикрытия даются по ВИЖ, 1996 г., ¹ 3. С. 9.) И 55-я сд ждала в Слуцке, когда объявят мобилизацию, дивизия получит резервистов и тракторы из народного хозяйства. А на 5-й день мобилизации приедут грузовики, на 4-й подадут эшелоны. Так что о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32 (прописью: тридцать две) дивизии. И я готов их перечислить поименно. Это 1 -я тд ЛВО, 23-я, 46-я, 126-я и 128-я стрелковые дивизии, 11-я стрелковая дивизия в ПрибОВО, 161-я, 50-я стрелковые дивизии, 21-й ск (17, 37 сд), 44-й ск (64, 108 сд), 47-й (121, 143-я стрелковые дивизии) ЗапОВО, 135-я стрелковая дивизия, 31 ск (193, 195, 200 сд), 36-й ск (140, 146, 228 сд), 37-й ск (80, 139, 141), 49-й ск (190, 197, 199 сд), 55-й ск (130, 169, 189 сд) в КОВО, 48-й ск (30 гсд, 74 сд) ОдВО.

Тъй като вече никой не привежда резюмета на чуждоезичните текстове - ще се въздържа и аз

[gollum]

По повод на тезата на Резун предлагам и тази статия.

[Blckbird]

Няколко въпроса.

Темата и аргументите "за" и "против" са ми изключително интересни. Трети ден чета и съм на 8-ма страница. Контрааргументите наистина са върховно представени :rock:
Точно това ме кара да се замисля върху следното:
1. Възможно ли е от политическа гледна точка да е било замислено наистина малко поотложено нападение срещу Германия ( не май, а юли), а леките "планински" дивизии да са напъхани най-отпред, за да се осъществява напредване и в по-трудните есенни условия. Някой беше използвал за аргумент, че нападение през юли е невъзможно, поради тежките условия за предвижване в края на летния сезон. Да, обаче елементът на изненада в случая май се подценява много. Аз не зная дали този замисъл би довел до успех, щом има толкова проблеми Червената армия, но те са допуснали грешки, и в Испания, и във Финландия, защо да не допуснат и сега?

2.Доколкото ми е известно верижно-колесни танкове през 30-те години са се правили, не защото трябва да "пътуват" по каменни пътища на колела. Просто по него време това е бил начина да се търси по-голяма скорост на действие на танковете. Тука сигурно има офицери, които вероятно добре знаят, че предимствата на танковите групировки е в тяхната маневреност. Разбира се, от военната история е известно, че първи немците използват самостоятелни танкови формирования за пробиви на фронтовите линии. Почти до средата на тридесетте години на ХХ век инжинерно-технологично не е могъл да се направи много бърз верижен танк. Точно с този проблем се сблъсква и Котов при А-20. Той трябва да увеличи бронята на БТ-7 с 10 см, при което теглото става голямо и скоростните кутии почват често да се чупят. И тогава той на свой риск предлага Т-34 с торзионното окачване и 60 градусов наклон на предната броня. И тогва бюрокрацията просто е щяла да го "изяде", а легендата казва, че Сталин мълчал, мълчал и казал мъдро: "Да се пробва!". Това може и да е пропаганда, разбира се, но едно е сигурно. Бая проблеми е имало, за да сглобят опитният образец на Т-34.
БТ-7 и другите от серията са използвани в Испания, но никога на колела не защото пътищата са лоши, а защото просто както някои тук са написали - скоростта върху вериги е достатъчно висока. Освен това наистина максималните скорости са трудно достижими. И то не заради мощността, а заради ергономичността. Това е дълга тема. Автострадният аргумент е сигурна химера. Фантазия на Виктор Суворов и Владимир Резун взети заедно... :kid: :lol:

[gollum]

Здравей, Blckbird и добре дошъл на форума. Въпросите са интересни и веднага ще добавя, че на тях (както и на повечето въпроси в този раздел) не може да се отговори "категорично", а само да се предполага с определена доза сигурност (и подкрепа с разсъждения, аргументиране с примери и факти и т.н.). Съвсем накраток ще се опитам да изложа своя отговор на този ваш въпрос (или по-точно, предположение), Blckbird:

Възможно ли е от политическа гледна точка да е било замислено наистина малко поотложено нападение срещу Германия[1] ( не май, а юли), а леките "планински" дивизии да са напъхани най-отпред, за да се осъществява напредване и в по-трудните есенни условия[2]. Някой беше използвал за аргумент, че нападение през юли е невъзможно, поради тежките условия за предвижване в края на летния сезон[3]. Да, обаче елементът на изненада в случая май се подценява много[4]. Аз не зная дали този замисъл би довел до успех, щом има толкова проблеми Червената армия, но те са допуснали грешки, и в Испания, и във Финландия, защо да не допуснат и сега?[5]

(разделянето на текста на въпроса на сегменти и използването на курсив са мои)

Ще започна от края и после от началото .
[5] Факторът "грешка" не бива никога да се подценява - с това съм напълно съгласен. Ръководството на СССР (самият Сталин, както и дейци от военното ръководство на страната) са допускали грешки и преди, ще допускат и впоследствие. А и далеч не само те - грешки допускат всички и това е неизбежна част от всяка преценка и десйтвие.

[1] Когато се обмисля възможността от грешка (особено нереализирала се докрай, както обсъжданата тук) то аз предпочитам да взимам като основен фактор в преценката си характеристиките на ситуацията, в която трябва да е допусната тези грешка. В конкретният случай първо ще уточня времето - ако приемем, че РККА заема определено разположение с цел изпреварващо нападение срещу Германия (защото няма как тази идея да предхожда немската и очевидно, развръщането на РККА е догонващо, а не изправарващо), то решението за това следва да е взето не по-късно от началото на 1941 г. (да речем, през януари или най-късно през февруари). Иначе няма как да приемем идеята на Резун, защото бихме наблюдавали много по-различна картина, от тази, която откъслечно можем да фиксираме. Едно късно решение - да речем, взето през април или май, - би било белязано с изкюлчително спешна и екстремна в мерките мобилизация, съсредоточаване и подготовка, а подобно нещо не се наблюдава.
Т.е. приемаме някои основни неща:

а) военното ръководство на РККА има няколко примера за реалната ефективност на текущата организация и доктрина и всички те го карат да предприеме различни мерки, насочени към реорганизация и промени (строевият устав от 1939 г. се преработва, многократно се променят организационните схеми и се реорганизира цялата структура на армията в периода 1939-1941 г. (особено през 1940 г. и началото на 1941 г., като процесът тече с "пълна сила" през лятото)).

б) военното ръководство е наясно, че Германия най-вероятно ще започне война със СССР, при това през текущата 1941 г. Също така съсредоточаването на Вермахат и въобще степента на подготвеност на мероприятията би говорела достатъчно ясно (също както резултатите от диполматическите перговори между двете страни), че обсатновката се "нажежава" и най-късно през лятото Германия ще нападне (възможен е, разбира се, и "есенен вариант", но не вярвам сериозно да е приеман в СССР - ОКХ съвсем определено се отказва от тази възможност през есента на 1940 г. по споменатите в [3] причини - липса на време).

Т.е. ако следва да се предпиреме "изпреварващ изненадващ удар", то това трябва да се напарви преди немсикят удар, а той става все по-вероятен с всеки ден, откакто пролетната разпътица отминава. Т.е. най-вероятно съветското ръководство би предполагало, че до средата или края на юли или Германия вече ще е започнала нападение или това нападение ще се отложи за следващата година. Следователно да се замисля изпреварващ удар ще е безсмислено - по-добре е особено предвид състоянието на РККА това да се отложи за следващата година.

Интересна е политическата страна на въпроса. Според мен, а възможно е и съветското ръководство да е имало нещо подобно на ум, значително по-добре в политически план за СССР е той да стане "жертва на агресия", отколкото сам да извърши такава. Особено след като става все по-ясно, че вероятният противник ще му предостави тази възможност. Наистина от сегашна гледна точка подобно поведение изглежда неоправдано рисковано, но все пак ние знаем каков се случ(ва през лятото и есента на 1941 г., нещо, което няма как да се предположи лесно примерно в крпая на 1940 г. или в началото на 1941 г., особено ако човек е в позицията на ръководител на СССР и има представа какво количество въоръжения, екипировка и хора има "вдигнати на крак". Особено ако има и известан информация за съсредоточените от другата страна на границата сили.
Разбира се, тази оценка силно зависи от това кой я извършва - Халдер в края на 1940 г. е на мнение, че 40-50 немски дивизии са достатъчна гаранция срещу съветско нападение, съсредоточаването на повече от 100 (към началото на лятото - много повече) би напарвило изпреварвако от старна на СССР доста неразумно, още повече, че то в известен смисъл би улеснило задачата на Вермахта (един от основните проблеми, котйо се обсъжда е как да не се позволи на съединенията на РККА да остъпят или да бъдат изблъскани фронтално - съсредоточаването им за нападение само улеснява задачата по обграждането им, мака ри за сметка на нарастнал риск на цялата операция). Но да се върна на политическата страна - според мен за Сталин би изглеждало доста непиремливо, особено през 1941 г. с тази "висяща ситуация" да направи "изпреварващ ход".
Ако се обърнем към чисто военната страна на проблема, то Сталин е имал достатъчно основания да вярва, че при нападение на Германия (особено с оглед на съсредоточените на границата сили, по-малки от това, с което разполага РККА) съветската аримя ще е способна да задържи портивника или дори да победи в гарничното сражение и след това да продължи с настъпление към вражеска територия. Или пък при неуспех в гарничното сражение, че ще има достатъчно време за да зъдаржи портивника да не настъпи надълбоко в съветска територия, докато се завърши мобилизацията и съсердоточаването на сили, когато вече ще може да се мисли за стратегическа контраофанзива.
Между другото, в крайна сметка темата за изпреварващ удар се мярка из някои мемоари и на други места, спрягат се имената на Василевски и Жуков. Мисля че подобна идея се предлага поне веднъж от тях някъде през пролетта на 1941 г., но в карйна сметка е отхвърлена като твърде рискована с оглед и на изложените от мен тук аргументи.

[2] Това е по-скоро оперативно-тактически въпрос. Ако предположим, че съветското изперварващо настъпелние е било насрочено някъде за средата на юли, то това означава, че граничното сражение (според тогавашните представи) ще трае някъде между 4 и 6 седмици, след което би трявлао да има достатъчно решително съветско настъпление. Това означава, че "сериозната офанзива" ще се пада някъде около предпоследната седмица на август и за развитието му остават около 4-6 седмици преди в логистично отношение да започне достатъчно ясно да се проявява климатичния фактор и есенната разпътица. Това означава, че ако има някакви съединения с "повишена проходимост" в подобни усолвия, тяхното активно присъствие ще се изисква някъде около 8-та, 10-тата седмица на войната. Котео не предполага те да са разположени в първите редици (където потенциалът им ще бъде "изразходван" много по-рано), а по-скоро да са във втория или третия ешелон. Още повече ако това са палнински пехотни дивизии, които нямат някакви особени транпортни средства и само ще забавят основната ударна сила - механизираните корпуси.
Впрочем, самата представа, че съветските планински пехотни дивизии имат някаква "повишена есенна проходимост" е неточна, сопред мен. По същество те не се различават особено от стандартинте пехотни дивизии (нямат почит никаква специална походна или още повече - планинска подготовка), основната разлика е, че са с по-малък числен състав и с по-малко и по-леки въоръжения - особено артилерията, както и че имат по-малко транспортни средства.

[3] Аргументът е мой, но не е съвсем така изказан. Характерно за немските настъпления (а и въобще за военните десйтивя от началото на ВСВ) е, че активната фаза на настъплението рядко може да трае повече от 4-8 седмици, освен ако не се разполага със значителни резерви, които да подхранват настъплението. Причината е, че за толкова време материалната част и силовия потенциал се изразходва дотолкова, че е необходима оперативна пауза за попълването му (поне 1-2 седмици до месец). Същевременно, необходимо е оперделено време за да се възстанови инфраструктурата на територията, по която е минало настъплението, както и за да се изгради и организира досаттъчно логистична подкрепа на настъпелинето, което донякъде съвпада с необходимостта от оперативна пауза. т.е. може да се предскаже, че войната ще започне с гарнично сражение, последвано от максимално по темп настъпление, след това оперативна пауза, през това време логистичните възможности нарастват и се "оползотворяват" в нова интензивна фаза на настъпление след оперативната пауза. Общо взето, първата или комбинацията от двете фази трябва да решат кампанията и войната.
Проблемът е, че лошото време, разпътицата представляват твъред лоши условия за настъпателни операции, защото едновременон водят до това, че активон придвижващите се бойни съединнения по-бързо и интензивно износват материалната част, носят повече небойни загуби (от болести и изтощение) и същевременно се увеличават и бойните загуби (за сметак на ограничаването на маньовъра). Заедно с това неимоверно намалява логистичния потенциал и реализацията му. Това заедно означава, че дължината на активните фази намалява и задено с това намаляват (вмесот да нарастват с времето) логистичните възможонсит, което води до невъзможност за нова решителна активна фаза, ако първата започва или в един момент "застъпва" периода на лошо време.
В този смисъл, ако една кампания може да се приключи в рамките на една фаза (до 8-12 седмици) то е възможно да започне през юни или дори през юли (затихваща фаза около септември/октомври). Но справянето с портивник от категорията на Германия и още повече - на СССР, не оставя подобан надежда. И това според мен добре се осъзнава. Още повече, че при СССР факторът "разпътица" е много по-действен, при това независимо дали СССР настъпва или сам бива нападнат.
Та затова ми се вижда малко вероятно подобна по-сериозност камапния да бъде наченат през юли, още повече през август или септември.

[4] Накрая - елементът "стратегическа изненада" в никакъв сулчай не бива да се пренебрегва. Но същевременно е много трудно той да се реализира. И няма как само на него да се гради надеждата за победа над Германия в рамките на един сценарий на "изперварващ удар".

[T.Jonchev]

Gollum, прочетох извадките от Дневника на Халдер и коментарите на Ю.Веремеев към тях. Сравнително ограничените ми познания във фактологията на ВСВ не ми позволяват да правя кой знае какви заключения, но веднага бие на очи, че Веремеев е доста пристрастен и въпреки, че коментира текста на Халдер, го прави само от определена позиция - да опровергае версията на Суворов / Резун и др.под. автори - като пропуска да зададе и да отговори на въпроси, които явно тези откъси поставят дори и в избрания от коментатора контекст.
Какво имам предвид:
1. Веремеев приема оценките на Халдер за Червената армия като напълно меродавни. Добре, Халдер е н-к щаб OKH и е нормално да е професионал от класа - по принцип. Не знам бил ли е наистина такъв, но да кажем, че е бил. Изразявам съмнението само защото съм чел, че Кайтел - началник на OKW - е бил доста съмнителен професионал и са го наричали "Лакайтел", т.е. лакей. Прави впечатление обаче, че никъде в тези записи Халдер не споменава достатъчно данни за численост на ЧА, за техническо състояние, за дислокация и пр. - говоря за достатъчно на брой факти. Това ми се струва доста странно. Възможно ли е Халдер да прави оценки, без да разполага с факти? Смятам, че е много важно с какви факти е разполагал. На някои места обаче може да се направи извод, че осведомеността на Халдер не е на голяма висота:
а) на 3.09.1940г. той е записал, че съветската армия се увеличавала, но за да достигне предишната си численост (какво се има предвид под "предишната" не знам - може би числеността от ПСВ?) ще са й необходими 4 години. Днес знаем, че към юни 1941г. СССР разполага с над 300 дивизии - срещнах брой 320 дори в мненията по темата - и това е само за 9-10 месеца. Е, прав ли е бил в оценката си Халдер?
б) на 23.12.1940г. е записал, че максимално дебелата броня на руските танкове била 30 мм. Дали това е вярно, кажете вие, аз не съм много вещ в тази област, но ми се струва, че съм срещал по-дебели брони - на КВ да речем, но и Т-34.
Това са само два примера, но за мен те са аргумент, че Халдер не е бил много добре осведомен. Това не е изключено, нали? Обаче днес се знае доста за ЧА от това време - възможно ли е специалист като Веремеев да не схваща, че осведомеността на Халдер е твърде относителна? Защо тогава счита оценките му за меродавни?
2.В коментара си към записа от 7.11.1940г. Веремеев громи авторите, които твърдят, че Хитлер извършва агресията само с ок.3000 танка срещу над 23 000 съветски, тъй като Халдер е записал, че Райхът в момента разполагал с около 3000, а към пролетта на 1941 се очаквало да станат 5000. Веремеев обаче си е спестил труда да посочи станали ли са наистина толкова или не (може и да са, аз не знам). Ако трябва да вземаме прогнозите на Халдер за нещо, което - веднъж от него изречено - неизменно се случва, тогава СССР би трябвало и в действителност да е разбит за няколко седмици - това също го има в Дневника. Намирам, че този способ за опровергаване и то от страна на военен специалист (какъвто предполагам да е Веремеев) е много лековат.
3.В записа за 12.12.1940г. Халдер е споменал, че Райхът разполага с 4930 трофейни танкове, "включително бронетранспортьори за боеприпаси" и в коментара си Веремеев тутакси заявява, че само трофейните танкове били близо 5000 (в смисъл - какво остава за немските!), изпускайки въобще бронетранспортьорите, които дори аз знам, че не са танкове, без разбира се ми е известно каква част от споменатите 4930 машини са били те. Случайно ли е направено това?
4.На 17.12.1940г. в германския щаб се разигравали стратегически настъпателни операции по карта. Това е приведено като доказателство за агресивните намерения. Но малко по-късно в Москва са разигравани същите игри и не става дума за измислица на Суворов, защото той привежда източник в книгата си. Веромеев пропуска да спомене това.
5.На две места (записите за 15.10. и за 13.12.1940г.) са приведени откъси, които следва да убеждават, че агресията я готви Германия, а не СССР, който бил управляван от разумни хора и съответно такъв е и коментарът на Веремеев. Но мен ме озадачи изразът "Русия ще се натъкне на гранитна стена" (когато Райхът успее да съсредоточи 100 дивизии на изток). Не зная колко точен е преводът, но го приемам за такъв, защото дори да е манипулиран, това надали ще се прави в ущърб на руската позиция. Нима подобен израз е подходящ за положението на немците, ако възможността от руска агресия се изключва a priori? Вярно, Халдер прибавя веднага, че било невероятно Русия да започне конфликт, но дори този израз е достатъчен, за да стане ясно, че в OKH такава възможност е коментирана и че някой (от щаба или от обкръжението на Хитлер) е вярвал в подобна възможност, за да опонира в Дневника си на нея Халдер. Смятам, че ако беше безпристрастен, Веремеев би трябвало да каже поне две думи за това.
6.Напълно ме смая коментарът към откъса от 12.11.1940г., затова и ще го цитирам: "Крупните специалисти по стратегия" и "военните експерти" в съвременните руски СМП (средства за масова пропаганда) - пише Веремеев, визирайки автори като Суворов/Резун, - представят като най-глупава грешка, престъпление и даже предателство на съветските военачалници това, че войсковите складове били разположени прекалено близо до границите. А какво да кажем за немските тилови служби? Техните складове също са били разположени твърде близо до районите на военните действия. Според демократичните писания се получава, че едни и същи действия от една страна са Сталинова глупост, а от друга - Хитлерова мъдрост"? Казано честно, въобще не очаквах подобно твърдение и все още се чудя дали съм схванал правилно авторовата мисъл - така, както я превеждам. Защото, ако съм я схванал, то Веремеев нищо не е разбрал от позицията на Суворов и с този текст всъщност блестящо потвърждава тази позиция, вместо да я опровергае.

Ето това не харесвам в начина да се води дискусията по тази свръхинтересна тема. Суворов плюе и него го плюят; той не мърда ни на йота, дори когато вижда, че е прекалил, опонентите - също. Така никога няма да се стигне до истината. А колкото повече чета, толкова повече се убеждавам, че не липсват нито предпоставки, нито документални основания за сближаване на мненията. Ако става дума за наука, разбира се, а не за политика и визии.

[messire Woland]

Проблемът не е в личността или в плюенето. Проблемът, да го кажа съвсем просто, е в това, че Владимир Резун (все пак това е истинското му име) е решил, че тезата му заслужава да бъде доказана на всяка цена и изкривява твърде много информациите, които дава като доказателство. Точно заради това е ненадежден. А че не е единствения, който е решил, че трябва да докаже нещо и не е единствения, който ползва този метод си е ясно.
Но ние тук не сме се събрали, за да се доверяваме на хора, които имат за цел да ни лъжат, имаме си глави на раменете и можем и сами да съобразяваме и да ползваме източници.
Проблемите със съветските намерения през периода 1939та - 1941ва са доста. Първо, те явно се променят (както всичко там, това си е част от съветсткия управленски стил), едни са през 1939та, други - след финландската война и т.н.
Второ, документалните доказателства сочат в различни посоки - едни подкрепят едната теза, други - другата, а най-много сочат именно, че не е имало единна и последователна политика по въпроса за превантивното нападение. Нека не изпадаме до елементаризма в твърденията на Ресавски, който явно смята всичко за доказано, щом го пише Резун.
Трето, решението по такъв ключов въпрос би се взело в крайна сметка от един човек. А този човек в някакъв случай не може да се характеризира като открит и прозрачен. По-скоро, съдейки по неговите реакции на събитията и това, което се знае за действията му през разглеждания период и той не е бил взел окончателно решение до 22.06.1941ва.
Толкова, струва ми се, че това трябва да е достатъчно като обяснение, възможно най-просто по темата. Аз самият не съм пристрастен, а и въпросът си е интересен. Точно затова ме дразнят опитите да се профанизира дискусията с простащини, прекалено опростяване и преднамерено нагласяне на доказателствата, каквото за съжаление ползва Резун.

[модератор]

Всякакви голи и неагрументирани скандирания ще бъдат трити. От лозунги нямаме нужда. Не си правете труда да отговаряте на тях.
Който иска да защитава някаква позиция да го направи с аргументи и размишления, те ще бъдат уважени.

[resavsky]

Камерер никога не съм приемал за чиста монета всичко написано от Резун /щом предпочиташ така да го наричаш/.Същият допуска често фактологичски грешки а на места проявява явен субективизъм / например в отношението му към Сталин/.Но напълно приемам неговата основна теза - че Сталин сам е подготвял настъпление на запад с цел съветизация на Европа като Хитлер е успял да разгадае намеренията му и да му нанесе превантивен удар.Има един много важен документ за който вие /критиците на Резун избягвате да говорите/ - конкретния план за водене на военни действия от страна на СССР т.нар."Съображения" изготвени между 7 - 15 май от Василевски.Тези "Съображения" не са нищо друго освен план за широкомащабно настъпление срещу Германия и нейните съюзници.Единствения аргумент срещу този документ е,че на него липсва подписа на Сталин - тоест същият не е утвърден.Досега още не е намерен документ с който Сталин е дал разрешение за провеждане на големите чистки и избиването на милиони.Но това значи ли че трябва да снемем отговорността от Сталин за тези чудовищни престъпления?Този коварен диктатор не е имал навика да оставя писмени доказателства за престъпните си намерения.Затова,че предвидените в "Съображенията ..."планове се изпълняват говорят абсолютно всички директиви издадени в пероида 15.V. - 22.V². от Наркома на отбраната и Генщаба на армията.Всяка запетайка от "Съображенията" се изпълнява най - стриктно включително и "Постепенно под формата на учебни сборове и тилови учения да се развърнат тилът и военномедицинската база".Между другото за същите тези учебни сборове и тилови учения говори самият Жуков в своите "Спомени и размишления".За същите тези "Съображения" вашия ментор Исаев просто отказва да говори - сякаш документа не съществува и никога не е изпълняван.Що се отнася Камерер до твърдението ти ,че Сталин на 22.V².1941 г. още не е решил какво да прави ще трябва да ти цитирам самия Сталин.На 6.V.1941 г. пред целият съветски военен елит на производството на випускниците на Военната академия Сталин открито в прав текст заявява,че през лятото СССР ще проведе настъпателна операция срещу Германия.Надявам се поне този факт няма да отречеш който е признат и от най-твърдолинейните комунистически историци.

[gollum]

T.Jonchev, напълно съм съгалсен с оценката ти за текста на Веремеев, още повече, че и мен ме "издразниха" с тенденциозността си посочените от теб места (а и не малко други). Същата тенденциозност, идваща очевидно от това, че Веремеев има доста твърди лични, идеологично оцветени възгледи, които го карат да пише съответните статии (това се забелязва във всичките му статии по въпроса). Но аз го посочих поради една конкретна причина - събрал е в удобен формат определена част от записките на Халдер. А и втората причина - въпросът за прословутия план, съставен от Василевски, за който споменава и resavsky в посления си пост. И на това място коментарът на Веремеев е много на място. Наистина, да се замислим, възможно ли е при положение, че "оперативният план" на Василевски е съставен през първата половина на май 1941 г. немското нападение да е отговор на този съветски план? Не, няма как, при положение, че това нападение е планирано няколко месеца преди това. Естествено, тук може да се излезе с аргумента, че и съветското планиране не датира от май (макар планът на Василевски да е несъмнено от тогава), а по някакви устни указания на Сталин да се е действало перди това. Но маар да е напълно възможно подобно по важност нещо да е решено устно и да не е фиксирано никъде, всеки човек с поне малко познания по военната организация и бюрократичната машина, необходима за планирането и задвижването на подобен план, ще е наясно, че привеждането на това решение в действие оставя огромен брой документални следи. И няма как всички те да бъдат унищожени (а и няма и причина това да се прави). Няма как основният оперативен план за компания, която е предизвикала "превантивен удар" от страна на Хитлер да е създаден дълго след като решението на Хитлер е взето. Просто защото планирането се започва общо взето успоредно с взиманетона принципното стратегическо решение и трябва да е приключило и утвърдено далеч преди основните сили да са започнали развъртането си. Причините са очевидни.

Ако се върнем на същия този план на Василевски, то веднага ще подчертая, че аз лично никога не съм го виждал, нито чел, за съжаление. Съдя за него от сопменавания в различни източници, последният такъв източник е Веремеев. Ако някой тук смята, че написаното от него по повод на плана не е истина, то е хубаво да го посочи тук и да обясни защо и какво всъщност е истинското съдържание на този план. Та въпросният план в никакъв случай не изглежда да е разработен до нивото на завършен план за камапния, а няма как в средата на май вече да няма завършена план за кампания, която се предполага да започне в средата на лятото. Пиша това като човек, който се е поинтересувал от историята на планирането на немската кампания и всчки перипетии, с които то е съпроводено.

Накрая да се върнем на "уличаващата сила" на въпросният план и фактът, че той е съществувал. Преди да го направя, ще се обърна към теб, resavsky, - ако погледнеш последните ми постове в темата, ще видиш, че споменавам не само въпросният план, а дори и една дискусия около него, в която ако правилно си спомням участват Василевски, Жуков и други. Или по-точно споменаването й.
Първо, предивид на информацията, която постъпва в съветския генерален щаб към май общо взето намеренията на Германия са се очертавали достатъчно ясно, към това бих добавил и нещо, което се вижда в почти всички спомени от времето - всички очакват война с Германия. Съвсем нормално е при това положение да се обсъждат различни варианти на противодесйтиве и един от тях е разработеният от Василевски (вероятно по указание на Жуков) план аз превантивен удар. Мисля че причините, поради които този удар е отхвърлен са очевидни (споменал съм ги), но по-важното според мен е, че провеждането му би било във вреда на РККА.
Но това, което е важно на този етап е фактът, че само по себе си разработването на подобен пал не съвсем нормално независимо от това какви са реалните намерения на Сталин. Работата на всеки ГЩ изисква в мирно, а още повече във време, когато опасността от война така да се каже "чука на вратата" да се разработват възможно най-много различни сценарии на действие и да се отработят на щабни игри. От това, котео до моменат ми е известно за този план сатва ясно, че е по-скоро скица, която при това никога не достига етап по-далечен от общо подработване.

Накщрая се връщам на общата стартегическа ситуация. Един от оновните аргументи на Резун е, че Хитлер решава да нападне СССР като превантивна мярка, изпреварваща нападение от страна на Сталин. В това отношение дневникът на Халдер е много добър документ, защото е достатъчно конкретен за причините, поради които е замислено (и въобще обмисляна) възможността за нападение срещу СССР. И те не включват каквато и да е мисъл за "превантивен удар". Войната със СССР първоначално се замисля като възможно разрешение на проблемите с Великобритания, а и като до някъде неизбежан стъпка в осъществяването на основните цели на Хитлер (котио поне според мен са превръщане на Германската империя в европейски хегемон). Впоследствие е предприет опит СССР да бъде включен активно в Оста и мисля че ако този опит е бил успешен, вероятно не би последвало нападение над СССР (интересното е, че ако Сталин наистина е искал да нанесе удар на Хитлер през 1941 г. то по-вероятно би било да се съгласи с тази стъпка, като по този начин "приспи" подозренията му). когато става ясно, че интересите на Германия и СССР неизбежно се сблъскват по няколко точки и СССР очевидно не е склонен да остъпи, то войната става неизбежност.
Ако си позволим за момент да се абстрахираме и да обмислим ситуацията, то за Германия е неизбежно да с опита да направи едно от двете неща - или да превърне СССР в сигурен съюзник или да го извади от сцената. При това единственото обвързване с намеренията на Сталин е по отношение на желанието му да бъде "сигурен съюзник".

T.Jonchev, не бих казал, че съм чак толкова наясно с нещата, но доколкото мога да съдя, Халдер е бил професионалист от висока класа. В никакъв случай не е бил притежател на военен гении, но това за подобен пост не е и необходимо. Интересното е, че информацията, с която разполагат за СССР и по-конкретно за РККА (тя не е включена директно в дневника поради самото предназначение на този документ, което съвсем не означава, че Халдер не е бил лично или опосредствано запознат с докладите - логично е той да е четял анализите на съответният отдел на ОКХ, а не първичните документи) макар без съмнение да не е твърде точна - няма и как да е иначе предвид достъпните им канали за информиране, е въпреки това достатъчно близо до истината. Да речем, макар да не "разкриват" конкретната организация на мобилните съединения на РККА ОКХ общо взето има точна информация за количеството съединения и донякъде точан информация - за броя на останалите съединения, бих казал - доста по-вярна информация за възможностите им. Тук бих добавил, че без всякакво съмнение към 22.06.1941 г. общото число персонал в РККА е било поне 5,3 милиона и по-вероятно - около 5,7 милиона души. Количетвото съедиения - поне 240 пехотни дивизии, 61 танкови, около 20 кавалерийски, както и голям брой бригади - пехотни, въздушно-десантни, моторизирани и специлизирани - общо поне 20-30 (и това без около 200 000 души във войските на НКВД). Наскоро се опитвах да си представя какво е било състоянието с попълнеността им, но разбира се това може да се направи само много общо, поне засега, главно защото не може да се прецени точно колко от този персонал се е намирал в тиловите служби, на административна работа, на подготовка и въобще е "потъвал" из тила. Според мен - вероятно около 1 милион отиват към тези категории и още поне около 800 000 - 1 000 000 души във ВВС и флота, което ни оставя около 3,2 - 3,6 милиона души за споменатите полеви съединения. А пълната им попълненост по щат е изисквала (съвсем приблизително) между 4,4 и 5 милиона души.
Както и да е, мисълта ми е, че ОКХ има достатъчно точна представа за силите и възможностите на РККА и не може да се каже, че са твърде изненадани по този пункт в хода на кампанията през лятото и есента на 1941 г., което впрочем се вижда от дневника на Халдер.

Що се отнася Камерер до твърдението ти ,че Сталин на 22.V².1941 г. още не е решил какво да прави ще трябва да ти цитирам самия Сталин.На 6.V.1941 г. пред целият съветски военен елит на производството на випускниците на Военната академия Сталин открито в прав текст заявява,че през лятото СССР ще проведе настъпателна операция срещу Германия.Надявам се поне този факт няма да отречеш който е признат и от най-твърдолинейните комунистически историци.

Хъм, а може ли все пак да се прочете текста на въпросното изказване? Ти самият къде си го чел?

ПП Въобще, далеч съм от каквато и да е категоричност по тези въпроси, още повече, че не мога да кажа, че съм дори приблизително пълно запознат с фактите по темата (котео е и трудно постижимо за любител, а и не само поради тази причина ). Но за момента съм намерил достатъчно обяснения поне за себе си за някои неща - например, достатъчно убеден съм, че РККА не се е готвела да нанесе удар в средата на юли 1941 г. (впрочем, досега не съм прочел задоволително обяснение защо точно юли, а не края на май или началото на юни, знам защо това се случва с немския план, първоначално предвиден за средата на май, подобно обяснение обаче липсва за предполагаемия съветски), нито пък причината Хитлер в крайна сметка да реши да започне война срещу СССР е поради това, че е бил сигурен, че Сталин аха-аха се готви да го нападне (да, като всеки разумен стартегически играч е предполагал, че това е напълно вероятно щом бъде удобно за Сталин), т.е. войната срещу СССР не е замисляна като превантивен удар изпреварващ вече подготвящо се съветско настъпление.
Въпросът с това как реално са стоели нещата в РККА в навечерието на немското настъпление няма еднозначен отговор. Но бих казал, че за мен хипотезата на В. Лазаров е достатъчно смислена и е по-добър от гледна точка на икономията отговор от дадения от Резун. Да не говорим, че по-добре се съчетава с нещата, които съм чел за съветската доктрина и начин на военно мислене.

Ок, намерих си текста на споменаваната прословута реч на Сталин:

5 мая 1941 г. Товарищи, разрешите мне от имени Советского правительства и Коммунистической партии поздравить вас с завершением учебы и пожелать успеха в вашей работе.

Товарищи, вы покинули армию три - четыре года тому назад, теперь вернетесь в ее ряды и не узнаете армии.

Красная Армия уже не та, что была несколько лет тому назад.
а) Что представляла из себя Красная Армия 3-4 года тому назад? Основным родом войск была пехота. Она была вооружена винтовкой, которая после каждого выстрела перезаряжалась, ручными и станковыми пулеметами, гаубицами и пушкой, имевшей начальную скорость до 900 метров в секунду. Самолеты имели скорость 400 - 500 километров в час. Танки имели тонкую броню, противостоящую 37-мм пушке. Наша дивизия насчитывала бойцов до 18 тыс.человек, но это не было еще показателем ее силы.

б) Чем стала Красная Армия в настоящее время? Мы перестроили нашу армию, вооружили ее современной военной техникой.

Но надо прежде всего сказать, что многие товарищи преувеличивают значение событий у озера Хасан и Хапхин-гол с точки зрения военного опыта. Здесь мы имели дело не с современной армией, а с армией устаревшей. Не сказать вам всего этого, значит, обмануть вас. Конечно, Хасан и Хапхин-гол сыграли свою положительную роль. Их положительная роль заключается в том, что в первом и во втором случае мы японцев побили.

Но настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из русско-финской войны и из современной войны на Западе.

Я говорил, что имеем современную армию, вооруженную новейшей техникой. Что представляет из себя наша армия теперь?

Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. Раньше насчитывалось 18-20 000 человек в дивизии. Теперь стало 15 тыс.человек. Из общего числа дивизий - третья часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать.

Из 100 дивизий - две трети танковые, а одна треть механизированные. Армия в текущем году будет иметь 50 тыс. тракторов и грузовиков. Наши танки изменили свой облик. Раньше все танки были тонкостенные. Теперь этого недостаточно. Теперь требуется броня в 3 - 4 раза толще. Есть у нас танки первой линии, которые будут рвать фронт. Есть танки второй-третьей линии - это танки сопровождения пехоты. Увеличилась огневая мощь танков.

Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда - до 1 тыс. и свыше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии.

Авиация. Раньше скорость авиации считалась идеальной 400 - 500 км в час. Теперь это уже отстало. Мы имеем в достаточном количестве и выпускаем в массовом количестве самолеты, дающие скорость 600 - 650 км в час. Это самолеты первой линии. В случае войны эти самолеты будут использованы в первую очередь. Они расчистят дорогу и для наших относительно устаревших самолетов И-15, И-16 и И-153 (Чайка) и СБ. Если бы мы пустили в первую очередь эти машины, их бы били.

Можно иметь хороший начальствующий состав, но если не иметь современной военной техники, можно проиграть войну. Раньше не уделяли внимания такой дешевой артиллерии, но ценному роду оружия, как минометы. Пренебрегали ими, теперь мы имеем на вооружении современные минометы различных калибров.

Не было раньше самокатных частей, теперь мы их создали - эту моторизованную кавалерию, и они у нас есть в достаточном количестве.

Чтобы управлять всей этой новой техникой - новой армией, нужны командные кадры, которые в совершенстве знают современное военное искусство. Вот какие изменения произошли в организации Красной Армии. Когда вы придете в части Красной Армии, вы увидите происшедшие изменения.

Я бы не говорил об этом, но наши военные школы и академии отстают от современной армии.

в) Наши военно-учебные заведения отстают от роста Красной Армии. Здесь выступал докладчик товарищ Смирнов и говорил о выпускниках, об обучении их на новом военном опыте. Я с ним не согласен. Наши военные школы еще отстают от армии. Обучаются они еще на старой технике. Вот мне говорили, в Артиллерийской академии обучают на трехдюймовой пушке.

Так, товарищи артиллеристы? (Обращается к артиллеристам.)

Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей. Этому отставанию способствуют также программы. Ведь чтоб обучать новому и по-новому, надо изменить программу, но для этого надо много работать. Куда легче учить по старым программам, меньше забот и хлопот. Наши военные школы должны и могут перестроить свое обучение командных кадров на новой технике и использовать опыт современной войны. Наши военные школы отстают, это отставание закономерно. Его нужно ликвидировать.

Вы придете в армию, там увидите новинки. Чтобы облегчить вам дело, я рассказал о реорганизации нашей армии. Почему Франция потерпела поражение, а Германия побеждает? Действительно ли германская армия непобедима?

Вы придете в части из столицы. Вам красноармейцы и командиры зададут вопросы, что происходит сейчас. Вы учились в академиях, вы были там ближе к начальству, расскажите, что творится вокруг. Почему побеждена Франция? Почему Англия терпит поражение, а Германия побеждает? Действительно ли германская армия непобедима?

Надо командиру не только командовать, приказывать, этого мало. Надо уметь беседовать с бойцами. Разъяснять им происходящие события, говорить с ними по душам. Наши великие полководцы всегда были тесно связаны с солдатами. Надо действовать по-суворовски.

Вас спросят, где причины, почему Европа перевернулась, почему Франция потерпела поражение, почему Германия побеждает? Почему у Германии оказалась лучше армия?

Это факт, что у Германии оказалась лучше армия и по технике, и по организации. Чем это объяснить?

Ленин говорил, что разбитые армии хорошо учатся. Эта мысль Ленина относится и к нациям. Разбитые нации хорошо учатся. Немецкая армия, будучи разбитой в 1918 году, хорошо училась. Германцы критически пересмотрели причины своего разгрома и нашли пути, чтобы лучше организовать свою армию, подготовить ее и вооружить. Военная мысль германской армии двигалась вперед. Армия вооружалась новейшей техникой. Обучалась новым приемам ведения войны.

Вообще имеется две стороны в этом вопросе. Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. Именно потому, что разбитые армии хорошо учатся, Германия учла опыт прошлого. В 1870 году немцы разбили французов. Почему? Потому что они дрались на одном фронте. Немцы потерпели поражение в 1916 - 17 годах? Почему? Потому, что они дрались на два фронта. Почему французы ничего не учли из прошлой войны 1914 - 18 годов?

Ленин учит: партия и государства гибнут, если закрывают глаза на недочеты, увлекаются своими успехами, почивают на лаврах, страдают головокружением от успехов. У французов закружилась голова от побед, от самодовольства. Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников. Франция почила на успехах. Военная мысль французской армии не двигалась вперед. Она осталась на уровне 1918 года. Об армии не было заботы, и ей не было моральной поддержки. Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. На командиров стали смотреть как на неудачников, как на последних людей, которые, не имея фабрик, заводов, банков, магазинов, вынуждены были идти в армию. За военных даже девушки замуж не выходили.

Только при таком пренебрежительном отношении к армии могло случиться, что военный аппарат оказался в руках Гамеленов и Арансайдов, которые мало что понимали в военном деле.

Такое же было отношение к военным и в Англии. Армия должна пользоваться исключительной заботой и любовью народа и правительства - в этом величайшая моральная сила армии. Армию нужно лелеять. Когда в стране появляется такая мораль, не будет крепкой и боеспособной армии. Так случилось и с Францией.

Чтобы готовиться хорошо к войне, не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.

Что значит политически подготовить войну?

Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии.

Действительно ли германская армия непобедима?

Нет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.

Наполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он встречал поддержку, имел союзников, имел успех. Когда Наполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.

Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе.

С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка.

Как могло случиться, что Германия одерживает победы?

1. Это удавалось Германии потому, что ее разбитая армия училась, перестроилась, пересмотрела старые ценности.

2. Случилось это потому, что Англия и Франция, имея успех в прошлой войне, не искали новых путей, не учились. Французская армия была господствующей армией на континенте. Вот почему до известного момента Германия шла в гору.

Но Германия уже воюет под флагом покорения других народов. Поскольку старый лозунг против Версаля объединял недовольных Версалем, новый лозунг Германии - разъединяет. В смысле дальнейшего военного роста германская армия потеряла вкус к дальнейшему улучшению военной техники. Немцы считают, что их армия самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая.

Это верно. Армию необходимо изо дня в день совершенствовать. Любой политик, любой деятель, допускающий чувство самодовольства, может оказаться перед неожиданностью, как оказалась Франция перед катастрофой.

Еще раз поздравляю вас и желаю успеха.

Ето и "тостовете" му от приема:

1-е выступление И. В. Сталина на приеме.

Разрешите поднять тост за наши руководящие кадры академий, за начальников, за преподавателей, за ликвидацию отставания в деле изучения современной материальной части.

Почему образовалось отставание? Потому во-первых, что преподавателям легче преподавать уже знакомую старую технику. Чтобы учить слушателей на новой материальной части, надо ее знать и изучить самим преподавателям. Надо переучиваться. В академиях учат на старых программах. В этом первая причина.

Вторая причина в том, что наши органы снабжения в армии не дают новую технику в школы и академии. Эту новую технику необходимо дать нашим слушателям для изучения, для ликвидации отставания наших школ и академий.

2-е выступление И. В. Сталина на приеме.

За здоровье артиллеристов! Артиллерия - самый важный род войск. Артиллерия - бог современной войны. Артиллерия имеется во всех родах войск: в пехоте, в танках, на самолетах.

За здоровье танкистов! Танки - ездящая, защищенная броней, артиллерия. Артиллерию можно на танках довести до 130 мм.

За здоровье авиаторов! Существует авиация двух родов. Авиация дальнего действия, это авиация налета по тылам, авиация для партизанских действий, авиация диверсии, но она не имеет большого значения. Решающее значение имеет авиация ближнего боя, которая недооценивалась, которая была в загоне. Речь идет об авиации, непосредственно взаимодействующей с артиллерией, с танками, с пехотой. Речь идет об авиации, истребительной, штурмовой.

За здоровье конников! Мы их немного сократили, но и сейчас роль кавалерии исключительно велика и у нас ее не мало. Роль кавалерии в современной войне исключительно велика. Она будет преследовать отходящие части противника, вклиниваться в прорыв. В частности, она обязана, преследуя отходящие части артиллерии, не дать возможность выбрать новые огневые позиции и на них остановиться.

За здоровье наших связистов, за здоровье наших славных пехотинцев! Я не называл пехоту здесь. Пехота современная - это люди, одетые в бронь, это самокатчики, танкисты.

О значении самозарядной винтовки. Один боец с самозарядной винтовкой равен 3 бойцам, вооруженным обыкновенной винтовкой.



3-е выступление И. В. Сталина на приеме.

Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

Планът "Гръм"

първо отговор на Жуков по този въпрос:

Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я (Анфилов) спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?" Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира , - прорычал Сталин."
Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом…"

(отговорът е на въпрос В.А.Анфилов, от 26 май 1965)


Ето и текстът на въпросният документ:

Председателю Совета Народных Комиссаров
от 15 мая 1941 г.
Соображения
по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза


Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизо*ванной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на*ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаи*модействие войск.

Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест - Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.

Последующей стратегической целью

- наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р. Висла и на краковском направлении выйти на р р. , Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке.

Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона.

Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задачи развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).

Северный фронт (ЛВЛ). Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.

Северо-Западный фронт - задача на схеме.

Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЗФ, разбить люблинскорадомскую группировку про тивника. выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом.

ЮЗФ - с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;

б) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирско-келецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице. Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии из района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.


Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
____________________С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии____________Г.Жуков
.
.
Исполнитель
генерал-майор (подпись) Василевский
15. 5.41

Планът за стратегическо разположение от март 1941 г.:

Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Экземпляр единствен.
ЦК ВКП(б)
тов. СТАЛИНУ
тов. МОЛОТОВУ В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 году крупными организационными мероприятиями докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке.

I. НАШИ ВЕРОЯТНЫЕ ПРОТИВНИКИ

Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ.

Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ.

Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию. Венгрию и других союзников Германии.

Таким образом. Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе - против Германии, поддержанной Италией, Венгрией. Румынией и Финляндией, и на востоке - против Японии, как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета. всегда могущего перейти в открытое столкновение.

II. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКОВ

Германия.
В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых.

Из указанного количества дивизий - 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.

Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.

Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.

Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов. Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто:


Дивизий Орудий Танков Сам
пех тан мото Всего Германией 165 20 15 200 15500 10000 10000 Финляндией 18+ 26 отд.
б-нов - - 18+ 26 отд.
б-нов до 10000 60 500 Румынией 30 - - 30 2700 400 600 Венгрией 20 - 2 мбр. 20 850 850 500 . 233 20 15 268 20050 10810 11600 На Востоке - Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий, 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов, из них до 30 пех дивизий, и большая часть танков и артиллерии может быть сосредоточена к границам ССР в течение 25--30 дней.

Кроме японских войск, необходимо учитывать возможность использования против СССР войск Манчжоу-Го в составе 27 смешанных бригад, 1 кав дивизии, 6 кав бригад.

Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21 000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15 000 самолетов.

III. ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.

Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:

На Западе.

Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада.

На юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.

При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил:

- к северу от нижнего течения р. Зап Буг до Балтийского моря - 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизии, до 3570 орудий и до 2000 танков;

- к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации.

Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск.

Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.

Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.

При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения.

Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой - до 18 пех дивизий - в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15-20 сутки.

В отношении финской армии нам более вероятен следующий план ее развеpтывания:

1) на фронте от Финского залива до Савонлинна - не менее 6 пех дивизий, поддержанных 5-6 дивизиями немцев;

2) для прикрытия направления на Куопио, Иоэнсу - на фронте Онкамо, Иломантси, Нурмес - до 30 пех дивизий;

3) для прикрытия Улеаборгского направления на фронте Кухмониэми, Суомуссалми - до 2 пехот дивизий;

4) в районе Мериярви - 2-3 пехот дивизии;

5) в районе Петсамо - 1-2 пехотные дивизии.

Окончательного развертывания финской армии надо ожидать на 20-25 сутки.

Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на выборгско-ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении.

Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут: Немецкий флот - а) блокада в Балтийском море;

б) обеспечение и высадка десантов в районе Либава и захват Моонзундского архипелага;

в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку;

г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архангельске.

Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море.

На Востоке.

Вероятнее всего, японское командование ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем, в связи с чем предполагается следующая группировка японских сил в первый месяц войны: - на Приморском направлении - 14-15 пехотных дивизий:

- на Сунгарийском направлении - до 3 пехотных дивизий;

- на Сахалинском направлении - до 3 пехотных дивизий;

- против Сахалина и в устье реки Амур - до 2 пехотных дивизий;

- против Забайкалья и МНР - 8-9 пехотных дивизий, главная группировка которых будет на Хайларском плато.

Остальные 30 японских дивизий и небольшие средства усиления могут быть подвезены в Северную Маньчжурию к концу второго месяца от начала сосредоточения. Необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота противника.

IV. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ

При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на Западе.

Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:

а) на охране Северного побережья остаются одна 88 сд, запасные части и пограничная охрана;

б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи кроме Черноморского флота остаются 156 сд, запасные части, береговая оборона и погранохрана;

в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157 сд и погранохрана;

г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 (двух) кавалерийских, 11 полков авиации;

д) границы в Средней Азии обеспечиваются двумя горно-стрелковыми дивизиями и тремя кавалерийскими.

Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных) и 5 кавалерийских дивизий.

Для действий на Востоке против Японии необходимо назначить:

29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом трех из Сибири;

7 танковых дивизий;

1 кавалерийскую дивизию;

1 мотобронебригаду;

4 кавалерийские дивизии МНР;

1 бронебригаду МНР; 2-3 бригад авиадесант;

54 полка авиации.

Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР:

40 стрелковых дивизий, из них 6 моторизованных;

7 танковых дивизий;

9 кавалерийских дивизий;

1 мотобронебригада;

80 полков авиации, из них 11 на ПВО Москвы.

Для ведения операции на Западе и на финском фронте назначаются:

. На Западе На Востоке Всего Стр.дивизий 158 13 171 Мотостр.дивиз. 27 - 27 Танковых дивиз. 53 1 54 Кавалер.дивиз. 7 - 7 Мотобронебриг. - - - Отд.стр.бриг. - - 2 Авиадесант.бриг. - - - Полков авиац. 234 19 253 V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ

Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.

Приложения:

1. Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм.;

2.


Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
__________________С. ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба К. А.
генерал армии
__________________Г. ЖУКОВ
.
Исполнитель
генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ
11.3.41

ПП Тези документи съм ги взел от сайта на Веремеев.

[resavsky]

Ам гъл във варианта с който аз разполагам има следния пасаж :"Сега другари цяла Европа е завоювана от Германия.Подобно положение е нетърпимо и ние нямаме намерения да се примиряваме с него.Европейските народи гледат с надежда Червената армия като армия - освободителка.По всичко личи че войната с Германия е неизбежна в близко бъдеще и е възможно инициативата да дойде от наша страна.Мисля,че това ще стане през август".А при тостовете в банкетната зала след края на церемонията Сталин просто отказва да дигне тост за мирната политика на СССР - такъв тост е бил задължителен дотогава.Това е и един от малкото случаи когато иначе спокойният диктатор си изпуска нервите на публично място и е твърде показателен.Но дори и предложения от теб текст Амгъл е достатъчно показателен за намеренията на Сталин - виж само последното изречение ясно се казва,че в скоро време на Германия ще се случи това което се е случило на Франция миналата година.На следващите два дни след произнасянето на тази реч се случват две многозначителни събития.На 6.V.41 г. Сталин става председател на Съвета на народните комисари - тоест за първи път юридически получава властта в СССР.Нещо което не е станало по времето на борбата за власт с Троцки в средата на 20 те години или при голямата чистка от 30 те години.А на 7.V.41 г. Василевски започва разработката на легендарните "Съображения" окончателния план за инвазия в Германия основаващ се на три / или четири/ предишни разработки.Между другото Амгъл ти прави чест че публикува речта на Сталин - малцина го биха направили когато не е в техен интерес.

[gollum]

Между другото Амгъл ти прави чест че публикува речта на Сталин - малцина го биха направили когато не е в техен интерес.

Причината за това е много по-проста и не предполага някаква доблест от моя страна - единственият ми интерес е да разбера какво точно се е случило, а не да докажа някаква предвзета теза.

Ам гъл във варианта с който аз разполагам има следния пасаж

Възможно е, но ще се радвам първо да споменеш откъде произлиза твоя вариант. Този на Веремеев е от РЦХИДНИ. Фонд 558, опис 1, дело 3808, листове 1-12.

По същество - не бих казал, че не зависимо в кой вариант разглеждамевъпросната реч на Сталин, тя по какъвто и да е начин недвусмислено подкрепя предположението на Резун. Всъщност тя напълно се вписва логически и във всички останали предполагаеми развития на ситуацията. Но далеч по-важни за мен са следните неща:

1. Планът за стратегическо разпределение на силите. Говори недвусмислено за това какви са били предположенията за развитието на ситуацията в началото на 1941 г. сред висшето ръководство на РККА. И съвсем определено не подкрепя тезата на Резун.

2. Дневникът на Халдер, както и други документи, които ясно показват, че идеята и окончателното решение Германия да нападне СССР не са свързани по никакъв начин със сценарий за "изпреварващо" или "превантивно" нападение.

3. По никакъв начин не може да бъде обяснено защо ако идеята на Сталин се е зародила още през 1939 г. или по-рано, при това в достатъчно конкретен вид, РККА фаталнои необяснимо "изостава" в удара си. Напротив, логиката подсказва наваксващия да изостава, а не обратното.

4. Съвсем недвусмислено логиката на еорганизацията и превъоръжаването на РККА не показват планиране на нападение през 1941 г., а най-рано през следващата. От друга страна, много по-логично изглежда, а се връзва с фактите е идеята да е възникнала у Сталин като реакция на подготвяното немско нападение. Това обяснява и нерешителността и изоставането, и нестиковането с извършваните реформи.

5. Сценарият, при който Сталин след като става все по-сигурен, че ще бъде нападнат от Хитлер в края на пролетта или началото на лятото на 1941 г. по никакъв начин не изключва, дори предполага изчакване от страна на РККА и след това контраофанзива в рамките на граничното сражение. Което се връзва с фактите общо взето. В този смисъл, въпросната реч на Сталин е на място независимо от това дали Резун е прав или не - плановете за стартегическа отбрана на РККА (според мисленето на нейните ръководители, според доктрината й) предполага винаги водене на положителни действия, т.е. офанзива. То за всекиго е ясно че не е възможно на стартегическо ниво да се мине само с дефанзивни действия.

На следващите два дни след произнасянето на тази реч се случват две многозначителни събития.На 6.V.41 г. Сталин става председател на Съвета на народните комисари - тоест за първи път юридически получава властта в СССР.Нещо което не е станало по времето на борбата за власт с Троцки в средата на 20 те години или при голямата чистка от 30 те години.

Този факт сам по себе си нищо не говори по интересуващата ни тема. Дайте да събираме факти по темата, а не извън нея .

А на 7.V.41 г. Василевски започва разработката на легендарните "Съображения" окончателния план за инвазия в Германия основаващ се на три / или четири/ предишни разработки.

Това вече е нещо наистина интересон и е пряко свързано с обмисляния от нас (под "нас" имам предвид всички интересуващи се от тази тема) проблем. Откъде са сведенията ти за тези "3-4 предварителни разработки"? Кой е авторът им, кога са разработени (това е особено важно)?
Преди да научан нещо по този въпрос не бих могъл да напиша нищо повече. Само бих допълнил едно леко съмнение, защото планът на Василевски някак на прилича на трета или четвърта редакция на нещо. Във всеки случай, не носи белезите на подобна степен на рафиниране и детайлизиране на един замисъл. За справка можеш да погледнеш например постепенното развитие на немските планове. По обем и замисъл този на Василевски наистина прилича повече на скица, отколкото на нещо друго. Друг въпрос, свързан с тези "предишни разработки" е защо нищо свързано с тях не е отразено в стратегическия план от март 1941 г.? Но ще изчакам твоите сведения преди да заключа нещо за себе си, защото нещата стават интересни.

[resavsky]

Вариантът който цитирам е от статията на А.Латишев посветена специално на тази реч като той цитира РГАЛИ Ф.1038 ОП.1 Д.2079 Л.29,30.На самата реч са посветени /поради изключителната и важност/ са посветени още няколко изследвания като всичките възпроизвеждат приблизително един и същ текст.Трябва да се има впредвид,че на всички слушатели в залата строго е било забранено да записват или стенографират по какъвто и да е начин речта на вожда като тези които все пак са го направили / не повече от двама или трима/ ги публикуват едва след 1990 г.Но независимо от разминаването в детайлите всички са единодушни за същността на речта на Сталин - скорошно преминаване в настъпление срещу Германия.
Амгъл въобще не приемам твоето мнение,че речта на Сталин няма връзка с обявеното на следващия ден назначаване на вожда за председател на СНК.Нещо повече новата длъжност на Сталин е обявена във вестниците на 6 май което означава,че решението е взето предния ден.Тоест речта на Сталин се явява нещо като негова програмна декларация като глава на правителството.Сталин категорично обявява целта на оглавеното от него правителство.Това назначение на Сталин е предизвикало вълна от учудване в Европа - защо му е на Сталин и юридически властта след като е добре известно,че той я притежава фактически?Според някои изследователи това е първата реч която Сталин държи пред широка военна аудитория от 1936 г. тоест преди началото на чистката сред военните.
Не знам какво говори дневникът на Халдер не съм запознат с него но за сметка на това са добре известни думите на Йодл пред Нюрнбергския процес - до октомври 1940 г. всички военни приготовления на Германия на Изток имат единствено и само отбранителен характер.Първите настъпателни разработки на Изток са след този период и както твърди Йодл са в резултат на струпването на руски войски по границата.
Между другото за първи път Хитлер оповетсява,че е възможно да се воюва с Русия /без да уточнява настъпателна или отбранителна война/ на 29 юли 1940 г. на съвещание с генералитета в Бергхов като предизвиква "ужас и удивление в своя щаб."29 юли 1940 г. - преди тази дата никой във висшето германско командване дори не е помислял за война с Русия - като няма и абсолютно никакви оперативни планове.
За "Съображенията.." - според Игор Бунич за първи път планът за операция "Буря" е предоставен на Сталин пред септември 1940 г. във връка с евентуалното германско нахлуване в Германия.Планът е бил коригиран поне един път през м.март 1941 г. а вариантът от 15 май 1941 г. е представлявал окончателната редакция.Според Бунич планът носи условното наименование МП41 като Бунич посочва и източника за него:ЦАМО ф.15а,оп.2 154,д.4,л.199 -287.

[Imperial]

Искам да припомня някои основни положения по дискусията "за и против Резун".

В същината си тази дискусия не представлява дебат дали СССР по принцип щял да нападне Германия. Не мисля че има изобщо някой който да вижда СССР през розови очила.

Проблемът с Резун е основно методологичен, нещо което споменахме неведнъж. Неговите писания в никакъв случай не може да се пишат за исторически анализи при нивото на манипулация и изопачаване до което той е стигнал. И не може да се приеме реакцията на феновете "ама той за основното е прав". Как се гради истинна теза на базата на лъжи и полуистини?

Освен този основен проблем, другият е неговото главно твърдение - че СССР щяла да премине в настъпление на точно определена дата през '41г и всичко което пише се върти около това. За обречеността и въобще невероятността на подобно начинание сме изписали доста.

Някои казват "дори да е лъжец, той има заслугата за повдигането на тези въпроси след падането на Желязната завеса". Въобще не съм съгласен. Сериозните историци никога не са губили интерес към тези събития и по естествен път след като доста от архивите бяха отключени, макар и достъпът до тях да е препречен с бюрокрация, има западни изследователи които работят сериозно с тях и създават супер интересни трудове. Резун единствено навреди на процеса на излизане на истината наяве като замъгли погледа на широката публика с антиисторията си, дори повече, той буквално изкриви представата на същата за това що е то история и как се анализира тя.




И накрая искам отново да поясня че тук се интересуваме от това какво наистина е станало, а не робуваме на изтъркани стереотипи или пък се борим да доказваме кой бил добрият и кой лошият. Добре че никой от нас не е академик че сме свободни от необходимостта да защитаваме неспасяеми тези до смърт и четем немски, руски и американски документи с еднакъв интерес.

[messire Woland]

Съгласен с Империал и Голъм. Видях обаче един момент, който ми се видя забавен.

Но напълно приемам неговата основна теза - че Сталин сам е подготвял настъпление на запад с цел съветизация на Европа като Хитлер е успял да разгадае намеренията му и да му нанесе превантивен удар.

Така ... значи, втората част на това твърдение е просто смешна, войната на Германия срещу СССР не е превантивна, освен ако не смяташ, че е планирана 20 години преди събитията
Първата част обаче е по-забавна. Какво значи, извинявай, "съветизация" на Европа? Според теб Сталин чак такъв идиот ли е бил? СССР едвам удържа и тези държави, които се падат в неговата сфера на влияние, да не говорим за останалата Европа. Абсолютно ясно е, дори и на някой неопитен, а Сталин явно не е такъв, иначе нямаше да се задържи на власт в СССР толкова години, че Европа не може да бъде съветизирана и задържана след това. Извинявай, но как ще задържи Австрия? Или Италия? Да не говорим за Франция или дори една Белгия? Никак. Трябва да си изключителен идиот или да имаш определени цели (като например да трупаш дивиденти по времето на Студената война, размахвайки знамето на "комунистическата опасност") за да говориш такива глупости.

А по основната тема, Ресавски, ти как би защитил основната теза на Резун? А именно, че нападението е щяло да се състои на 06.юли.1941ва година? Интересно ми е ... :sm186:

[gollum]

Да, съгласен съм с Империал, че ни интересуват преди всичко фактите, а не нещо друго.
Затова и започвам по ред:

1.

Но независимо от разминаването в детайлите всички са единодушни за същността на речта на Сталин - скорошно преминаване в настъпление срещу Германия.

Ще се радвам да споменеш кои са тези "всички" и откъде си научил, че такава е оценката им? Иначе това изказване "виси". По-долу приведох текст, където Жуков дава съвсем друга оценка на тази реч на Сталин.
Второ, няма никакво съмнение, че Сталин по това време вече е разглеждал Германия като основен противник, така че е съвсем нормално да говори за война с нея - нещо повече, война с Германия по това време очакват много хора (или поне за това съм срещал споменавания в твърде много спомени на участници в събитията). Така че трудно може спомената реч да се интепретира като "доказателство", че Сталин е замислял агресия срещу Германия същата година. Погледната с непредубедено око тази реч и тостовете говорят следното
- Сталин си е дал сметка за несъвършенствата и проблемите на РККА и се опитва да вземе мерки за да бъдат поправени. Това съвсем пряко се връзва с провежданите от средата на 1940 г. реформи и особено активно - от началото на 1941 г. И явно намира за нужно да "присъедини" новите офицери към тази си загриженост и да ги "зареди" с желание да променят нещата в положителна посока. Както и въобще с известан доза самочувствие по повод на новото въоръжение и екипировка, които правят РККА "модерна армия". И освен това набелязва основният противник - Германия и фактът, че рано или късно ще се води война с нея.

2.

Тоест речта на Сталин се явява нещо като негова програмна декларация като глава на правителството.

Впрочем, не бих могъл и да приема тезата, че въпросната реч е някаква "правителствена програма" - мястото на излагане, формата й, както и съдържанието не предполагат подобно нещо.

Това назначение на Сталин е предизвикало вълна от учудване в Европа - защо му е на Сталин и юридически властта след като е добре известно,че той я притежава фактически?

Хъм, да си призная, че никъде не съм срещал "вълна от учудване" в Европа по този повод. Откъде е тази информация?

3.

Не знам какво говори дневникът на Халдер не съм запознат с него но за сметка на това са добре известни думите на Йодл пред Нюрнбергския процес - до октомври 1940 г. всички военни приготовления на Германия на Изток имат единствено и само отбранителен характер.Първите настъпателни разработки на Изток са след този период и както твърди Йодл са в резултат на струпването на руски войски по границата.

Виж, не искам да прозвуча наставнически, но те съветвам да се запознаеш с този документ, след като се интересуваш от проблема. Причината е сравнително проста - това е кажи-речи единственият коментарен документ, който е създаден по онова време (подобно на дневниците на граф Чано, да речем), а не е писан впоследствие. Позицията на Халдер като началник на ОКХ му позволява в детайли да е запознат с материята и в този смисъл е най-важно какво пише той по този повод, още повече, че нападението срещу СССР се разработва в ОКХ, а не в ОКВ, така че Йодл и Кайтел имат само индиректно отношение към темата (те все още по онова време са заети с "Морски лъв"). И този документ съвсем недвусмислено показва еволюцията на идеята за нападение срещу СССР, както и причините за това и те не са свързани по никакъв начин с непосредствена опасност от СССР.
Бих добавил, че ако приема идеята на Резун се получава безсмислица. Хитлер трябва да е знаел или подозирал, че Сталин приготвя въоръжените си сили за нанасяне на удар срещу Германия, което автоматично означава, че Германия е изоставаща и трябва да "догони и изпревари" приготовленията му. При поставянето на подобна стартегическа задача е абсолютно необходимо планиращия и координиращ превантвният удар орган (ОКХ) да е наясно с естеството на заплахата и с причините за разработването на плана на кампанията, за да може да съобрази и разработи контраиграта си. Подобни сведения въобще няма никъде, аз поне не съм открил. А е изключено да липсват в дневника на Халдер (където съвсем точно са описани причините за войната) или пък в предварителните планове за немската кампания. Дори съвсем определено обобщението на разузнавателните данни за състоянието на РККА кара Халдер да запише в дневника си, че за Германия няма никаква опасност от удар от страна на СССР в текущата ситуация - РККА не се подготвя за подобно нещо. Излишно е да напомням, че ако СССР започва пръв подготовката си, то немските дейстивя ще са предприети след като е установена подобна подготовка от страна на РККА. Но всички сведения, котио сме намерили до момента (включително съветските стартегичеси документи) говорят точно за обратното - СССР разкрива приготовленията на Германия и започват да се обсъждат варианти за контрадействие.

Между другото за първи път Хитлер оповетсява,че е възможно да се воюва с Русия /без да уточнява настъпателна или отбранителна война/ на 29 юли 1940 г. на съвещание с генералитета в Бергхов като предизвиква "ужас и удивление в своя щаб."29 юли 1940 г. - преди тази дата никой във висшето германско командване дори не е помислял за война с Русия - като няма и абсолютно никакви оперативни планове.

Това е вярно или поне се съгласува с дневника на Халдер. Но това е и съвсем нормално - на този етап все още ОКХ е претрупан с работа около завършващите действия срещу Франция и най-вече около предстоящите десйтвия срещу Великобритания. Фактически темата за удар срещу СССР започва да се разработва през есента на 1940 г. в ОКХ. Съответната тема започва да се разработва в СССР според данните, с които разполагаме, някъде през пролетта на 1941 г., т.е. няколко месеца по-късно. А "ужасът и удивлението" се крепят на едно просто нещо - всички помнт уроците от предната война и не желаят Германия да воюва едновременно на два фронта, особено по своя инициатива. Впрочем, в тази връзка следва да се отбележи, че същите тези генерали нямат особено желание да се започва война срещу Пола, още повече се "ужасяват", когато нещата стигат до офанзива срещу Франция. Характерно е, че те през предхождащите войната с Полша 2-3 години на няколко пъти замислят преврат срещу Хитлер именно защото не желаят Германия да бъде въвлечена в голяма европейска война. Този "ужас" няма нищо общо с осъзнаването на някаква опасност от страна на СССР. Напротив, по това време се шири мнението, че РККА ще бъде разбита за не повече от два месеца и че не представлява сериозна опасност.

4.

За "Съображенията.." - според Игор Бунич за първи път планът за операция "Буря" е предоставен на Сталин пред септември 1940 г. във връка с евентуалното германско нахлуване в Германия.Планът е бил коригиран поне един път през м.март 1941 г. а вариантът от 15 май 1941 г. е представлявал окончателната редакция.Според Бунич планът носи условното наименование МП41 като Бунич посочва и източника за него:ЦАМО ф.15а,оп.2 154,д.4,л.199 -287.

Това е единствената сериозна подкрепа на меннието на Резун за събитията, та затова заслужава сериозно разглеждане. ЩЕ го започна с въпрос - някъде Бунич дава ли имената на авторите на първоначалния план или пък текста му? Защото ще е странно ако не го прави, при положение, че това е един от основните му аргументи и при положение, че ги е открил в архивите (след като цитира конкретно място). Защото без имена и конкретен текст не можем нищо да зключим.
Засега ще си позволя да рширя бележките си по този въпрос от предходния пост. Според споменатите от теб "сведения" на Бунич първоначалният план датира от 15 септември 1940 г. Интересното е, че идеята за удар срещу СССР за пръв път изскача в дневника на Халдер на 03.07.1940 г., т.е. 74 дни преди да се появи първоначалния план за удар на СССР срещу Германия. Малко вероятно е немската идея да се е зародила като отговор на нещо, което се появява на хартия почти от два месеца и половина по-късно. Окончателно да се разработи идеята за немската кампания се решава на 22.07.1940 г., т.е. отново доста по-рано от първата поява на съветския план. На 26.07.1940 г. се изслушват и разглеждат анализите и обобщенията за наличните данни за СССР и РККА. Те няма как да съдържат информацията за действие по съветски план, който се появява за пръв път чак в средата на септември, така че е изключено немската кампания срещу СССР да е резултат от установена подготовка на съветски удар срещу Германия. Дори да приемем все още недоказаните твърдения на Бунич за съветски план от 15.09.1940 г., пак идеята на Резун не се стикова с фактите.
Накаря, след като прочетох споменатият "план на Василевски за операция "Гръм"" от 15 май 1941 г. по никакъв начин не мога да се съглася, че това е "окончателна редакция". Този план не съдържа каквито и да е черти на окончателна редакция. Но отново, дори да приемем, че планът от 15.05.1941 г. е окончателната и завършена версия на съветската кампания срещу Германия, то това никак не се стикова с идеята на Резун, че немското нападение е замислено и реализирано като превенция на тази съветска кампания - окончателното решение и директива за операция "Барбароса" са от 31.01.1941 г., т.е. три месеца и половина по-рано. Отново все същото нестиковане във времето - при това, дори и да приемем все още недоказани твърдения за факти.
И малко сведения за прогреса на немското планиране, за да може той да се синхронизира с предполагаемия съветски прогрес в планирането на операцията.
Първият вариант на немски план е от 05.07.1940 г., оперативен план "Изток" с автор генерал Ерих Маркс.
Втори план - автор генерал от пехотата Георг фон Зонденштерн от 07.12.1940 г.
Вариантът на ОКХ, който е представен на ОКВ чак след детайлна разработка и проверка в хода на три учения и щабни игри е от декември, а директивата на Хитлер ¹21 за плана "Барбароса" е от 18.12.1940 г.
Та в този смисъл е очевидно, поне за мен, че ако е имало някакви предварителни съветски разработки (преди пална на Василевски, текстът на който съм цитирал по-долу) те са вървяли със закъснение между два и три месеца спрямо немските и е изключено немсите да са причинени от тях. Напротив, по-скоро изглежда съвсем разумна версията, че планът на Василевски (създаден по инициатива на Тимошенко и Жуков) е търсене на вариант на отговор на готвещото се немско нападение. Това се връзва както със стратегическата директива на РККА от март, която разглежда нападението на Германия като неизбежност, но общо взето предпочита да бъде не предварено немското нападение, а посрещнато в рамките на граничното сражение, след което да бъде предприета контраофанзива.
И ако приемем тази линия на съждения то е вероятно дори да допуснем, че е възможно съветското военно ръководство в един момент (около края на май) да е решило да проведе свой изпреварващ удар, но естествено той е закъснял предвид разликата в етапите на подготовка. На мен лично и този вариант ми се вижда малко вероятен, по-скоро изглежда, че все пак Сталин е предпочел по-традиционния варинт на посрещане в рамките на отбранително гранично сражение.

ПП Между другото, по темата препоръчвам книгата на А. Филипи "Припятския проблем".