Книгите и твърденията на Резун

[anti]

И къде може да се намери?

[gollum]

Ако за книжката питаш - в книжарниците на "Книгомания" в София (ако още я има - аз си я взех преди около 1-2 месеца).

[messire Woland]

А, Анти, какво ще кажеш за цитирания от теб Уткин? На мен лично ми хареса, много добре пише. Но като стигне до военните действия, малко издиша на моменти.

[messire Woland]

Малък цитат от М.А.Бакунин, за качествата на немския офицер:
(мой, свободен превод, взел съм го от книгата на Б. Шапталов)
"Трябва да си съвсем невеж и заслепен патриот, за да не признаеш, че всички наши военни средства и нашата прословута, едва ли не безчислена армия са нищо в сравнение с немската армия. Рускията войник безусловно е храбър, без съмнение, но нали и немските не са страхливци." и продължава за немсия офицер: "По отношение на своя господар ..., а сега немския император (познайте кога е писано това), несмкия офицер е роб по убеждние, по съвест. Само по един негов жест, той е готов винаги и навсякъде да извърши и най-ужасните злодеяния, да изгори, изтреби и унищожи десетки граядове и села, не само чужди, но и свои. ... Хладен, строг, а ако е нужно и жесток по отношение на войника, човек у който целия живот се свежда до до двете думи: да слуша и да командва - такъв човек е незаменим и за армията и за държавата."
И още: "Но немската армия има и още едно голямо превъзходство - немските офицери превъзхождат всички останали със знанието си на военното изкуство, горещата и изцяло педантична преданост на военното дело, точност, последователност, издържливост, изключително търпение, а също така и относителна честност.
Вследствие на тези качества, организацията и въоръжението на немската армия ги има наистина и то не само на хартия, както беше при Наполеон III във Франция, както това е навсякъде и винаги у нас, в Русия. Освен това, благодарение на всички тези немски преимущества, административния, граждански, а и особено военния контрл е устроен така, че продължителна лъжа е невъзможна. У нас пък е точно обратното, от най-ниската, та до най-високата степен на йерархията, всеки си измива ръцете, вследствие на което откриването на истината става практически невъзможно.
Премислете всичко това и си задайте въпроса, възможно ли е руската армия да се надява на успех в настъпателна война срещу Германия? ...
Вие ще кажете - в случай на нужда, Русия е в състояние спокойно да извади нов милион войници; а и защо да не ги извади, само че това ще е само на хартия. Ами откъде ще вземете необходимото количество офицери за организация на новата милионна войска, как ще я въоръжите? С палки? ... При първата крачка, само да си покажете носа на немска земя, вие ще бъдете по-най свиреп начин поголовно разбити и вашата настъпателна вопйна веднага ще се обърне в отбранителна. Немските армии ще влязат в пределите на Русиката Империя."

Всичко това е написано някъде около 1870-1875 година. И излиза изцяло вярно, като при това не само за 1914-1918 година, същите събития с много малки разлики се повтарят и през 1941-1942 година.

Информация за Бакунин има на: http://www.peoples.ru/science/philosophy/bakunin/

[anti]

Ами Уткин затова и е интересен, защото пише интересно и не задълбава много в преките военни действия.Просто след книги тип "Танковые операции", където трябва едва ли не с карта в ръка да я четеш, за да разбереш нещо, "Сорок второй год" е изключително приятна. Засяга много интересни теми и разсъждава интересно,дистанцира се от типичните военно-исторически книги с много, много фактология и малко литература. Особено радва частта за Сталинградската битка.
С други думи- книгата я препоръчвам на всеки.

[Сержант Уханов]

О! Уткин! "Сорок второй год"! Това е много добра книга! Имам я от доста време насам и съм много щастлив че я имам Тя е отлична, особено часта за Сталинград, както казва Анти :tup:

[gollum]

Честно казано, макар да има интересни места (и да повдига някои интересни въпроси и проблеми) отвреме на време е твърде "публицистична", има и неточности и доста пристрастност в някои оценки. Но като цяло си струва книгата. Но, може би, трябва в съответният раздел на литературния форум да правим рецензии на книги.

[anti]

сега се позачетох в колекцията си от документи и намерих нещо интересно, с което се надявам да сложа точката(най-после истинския финал, след който разговорите стават безсмислени) на въпроса за превантивния германски удар. Вярвам, че повече няма смисъл да се дискутира тази тема и вниманието ни ще бъде насочено към други теми.
И така, няколко пасажа от "ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР",15 сентября 1940 г.. Ако някой желае, ще дам целия текст. Да видим какво са планирали през септември 1940г. :

"В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.

I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.

II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).

III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.

Вариант I.

Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. "

Наскоро се сдобих и с "Военный дневник"том.1(1939-1940)на Халдер и там също има интересни работи по въпроса.

Е, както вече казах, надявам се темата вече е изчерпана.

[gollum]

А можеш ли да споделиш откъде си се сдобил с първият том от дневниците на Халдер?

[anti]

"Военный дневник" го купих от книжарницата на бул.Витоша.
Със сигурност имат поне още един екземпляр, днес минах оттам и я видях. Купих си "Испытание войной" на Шапталов и успях да прочета 40-50 страници. Първи впечатления-книгата е интересна, но неприятно публицистична и спорна. Да, авторът се опитва да направи преглед като обобщава всички източници, но на толкова негови твърдения веднага се лепва щампата " тезата ноебоснована", че засега мога да кажа , че обосновката като цяло му е слаба. Това не е исторически труд, а историческо повествование, интересни приказки и размисли за беседа в писмена форма. Информацията е с ниска представителност и книгата не може да използва като източник на цитати. Може би по-късно ще бъда по-конкретен, но примери има достатъчно само в главата, която успях почти да завърша днес.
Във "Война и мир по Сталину" прави огромно впечатление хвърлянето на предположения във вид на исторически факти от което вече ми е омръзнало до смърт. Нещата според Шапталов стоят така : Сталин би могъл да действа така и така, има логика да действа така и така, следователно той е щял да действа така и така. И толкова. Не понасям някой да ми говори какво е мислел Сталин(Хитлер или който и да е)без да го докаже. Според мен за да се стигне до развитие в каквато и да е историческа дискусия трябва да се приеме простата истина : историческото мислене е директивното мислене. От други твърдения няма смисъл.
Както казах, с конкретин пасажи ще се занимавам по-късно. Не че ще правя критика на книгата, тя е добра, още повече, че не съм я прочел цялата, но просто засега очевидното остава: независимо дали се съгласявам с автора или не, аргументацията е прекалено слаба, за да бъде книгата нещо повече от "интересен анализ".

[gollum]

Е, виж - тя книгата си е точно това - интересен анализ (то само като я погледнеш - имам предвид обема и структурата на книжното тяло, ти става ясно, че няма място за дълбока аргументация и обосновка нта тезите). Но ще говорим като я прочетеш цялата - началото й създава донякъде грешно впечатление.

[messire Woland]

Това не е исторически труд, а историческо повествование, интересни приказки и размисли за беседа в писмена форма. Информацията е с ниска представителност и книгата не може да използва като източник на цитати.

Ха, че това спокойно може да се каже за сума ти исторически книги, спокойно може да се приложи и към книгата на Уткин например.
А от книгите, които съм чел (на Уткин), на мен лично най-много ми харесаха неговите: "Черчилль: Победитель двух войн" и
"Россия над бездной (1918 г. - декабрь 1941 г.)", като втората е доста по-добра от "Сорок второй год".

[messire Woland]

Така и сега един "процедурен" въпрос към темата за Резун - този човек е станал вече апологет на Сталин, в книгите си оправдава дори репресиите му ... по тази част той става дори по-болшевик от тези с които навремето спореше. Струва ми се, че с един сталинист няма какво да спорим вече и предлагам да преместим по-нататъшните обсъждания в нова тема.

[anti]

имаш право, Воланде, но все пак бих искал да завършим дискусията в духа на "Основните въпроси на войната". В един завършен вид, тя би послужила като универсално средство за бъдещи дискусии срещу резунистите, които могат директно да се препращат на този форум, вместо да се водят дълги дискусии с тях(а между другото какво става с онзи форум в дир.бг, водят ли се още "дискусии"). Мисля, че въпроси ¹2 и ¹3 относно "превантивния удар" и "нападението" са вече решени и няма какво да се добави. Остава ¹1- причините за избухването на войната и ролята на Сталин, за което ще пиша след десетина дена, с което и темата най-после приключва.

[Сержант Уханов]

Предвид последния пост на Анти бих искал да изразя искреното си възхищение от вашата дискусия, в която опровергнахте тезите на Ризун. Просто искам и на двамата ви да стисна ръцете! И да кажа едно "Браво!". :tup: