Книгите и твърденията на Резун

[Hauptmann]

Сърдечно благодаря за отправените ми комплименти, те великолепно те характеризират в качеството ти на офицер и джентълмен :lol:
В една много дебела книга, каквито се съмнявам да четеш, пише: Съзиращият в чуждото око сламка - в своето греда не види
Будь здоров!

[rado907]

Originally posted by "Сержант Уханов"

Моето мнение по въпроса, че всичките тези мероприятия на Генщаба са част от програмата за модернизация на армията.

СССР,както виждаме, се ГОТВИ ЗА ВОЙНА. Тук Ризун е прав. Но за война ОТБРАНИТЕЛНА.

Или това или атака през '42.

Но през лятото на '41 - НЕ.

[Matrosov]

Не бих искал да вземам страна - може, би най подходящо би било, че Сталин е нямал намерение да напада Германия през 1941 година, но подготовката в никакъв случай не е за отбранителна война. Ако се готвеше за отбранителна война защо я няма линията Сталин II? все пак са имали почти 2 години. Що бетон са могли да излеят. От друга страна никой не обръща внимание на военната доктрина на Сталин ... Тухачевски, Триандафилов (дано не съм объркал името), игрите на генаралния щаб - и да ни нападат, и да ги нападаме все ще громим врага на негова територия!
А иначе, колегата Гудериан, знае, че му цитирах в един друг форум плана за реорганизация и преоборудване на ВВС, който трябва да приключи през 1942 година. Случайно ли се оказва, че съветските ВВС имат в пъти повече от така наречените съвремени самолети, отколкото летци за тях.

[gollum]

Няма как да има линия "Сталин" 2, щото и до 41 г. първата линия не е довършена. Чел съм отчети от проверките на състоянието й - типично нещо, присъщо на повечето бюрократични административни апарати - тя никога не е била близо до довършване - нито в бетон, нито като персонал, нито като въоръжение (а още по-малко е била разрушавана).
Колкото до теоретиците на съветската доктрина за "Дълбоката операция" - трябва да имате предвид, че те са изключително талантливи и бих казал, че разбирането им за природата на оперативните и стратегическите аспекти на съвременната война е дори по-дълбоко, от това на повечето немски теоретици. Но всичките (Исерсон, Триандафилов, Галактионов и останалите) са или убити или заточени още по време на политическите чистки в края на 30-те години. Така че никой не използва техните разработки и идеи - хората, които ги заместват са самата посредственост.
Още по-зле стоят нещата на практика (защото те само изграждат теорията) - Тухачевски, който се опитва да осъвремени РККА е убит много преди делото му да бъде приключено. След това, по време на чистките, са унищожени всички що годе кадърни или мислещи офицери. Няма как това да не се отрази морално, организационно и идейно на армията по един наистина пагубен начин (да не говорим как се отразява на обучението на нови кадри, което и без друго не е било съвършено).
Зимната война достатъчно добре показва всичко това, да не говорим за периода 41-42 г.
Основният проблем на РККА е, че съвременна техника и въоръжение може да се построи и произведе сравнително бързо, но армейски традиции, офицерски корпус и най-вече мислещи генералщабни теоретици се изграждат за много, много бавно. А още по-лошо е ако бъдат унищожени още в зародиш...

[guderian]

Матросов, има ли значение точно датата, ....Но не мисля че е през 1942.
Защо цяла година армията да стои отмобилизирана? И на полето? Но все пак, добре, не отричаш вече че нападение е щяло да има.
А за летците и самолетие- елементарно. За да стигне, трябва да остане. Кой казва, че по време на война липсват загуби в материална част и личен състав, както и ново производство?
Никой мамка му не казва чий го дървят планинските дивизии до границата с Румъния. Ако войната ще е през 42, то те биха били дислоцирани там едва през 42, а дотогава границата ще я прикриват обикновени стрелкови дивизии. И това важи за всичко- тила е изнесен на фронта/под открито небе/, летищата също......

[Sir Gray]

Бе те летищата не трябва ли по принцип да са под открито небе? Въпреки че закрито летище е готина идея

[gollum]

Гудериан, първо ни прочети постовете, отговори ако можеш (по Резун или по който си решиш) на въпросите поставени в тях - които много по-ясно свидетелстват за неспособността на ЧА да направи каквото и да е в нападение по това време. Тези проблеми са много по-съществени от неустановеното положение на няколко планински дивизии (това за летищата и тиловете го пропускам щото е пълна глупост).

[anti]

Защо, нека поразясним малко въпроса за планинските части. Нека първо Гудериан ни обясни по какво планинската дивизия се различава от стрелковата, да речем. Също да ни каже номерата на дивизиите и тяхното дислоциране, защото "на границата с Румъния " е просто смешно обяснение.
Така, за много хора под "планини" се има предвид Урал,Карпатите,Алпите , Стара планина. Смешно е да си помислим,че военното планиране борави с такива понятия. В Одеския Военен окръг няма нито една дивизия, която се води"планинска". Планински дивизии има в района на Киевския Военен Окръг и по-точно те са : 92(а не 96,както казва Суворов, ако има значение) , 44 , 58 и 60. Всичко на всичко четири дивизии.(Суворов незнайно откъде дори съчинява 12 планинска армия!). Той обаче не споменава(а може би и въобще не е наясно), че тези дивизии си имат точни планове,а не си седят в полето и "го дървят на границата с Румъния"(интересен термин на военното планиране - в района на Турка се дислоцира 92 дивизия, която го дърви на Румъния. Имаме още 5 стрелкови корпуса, които го дървят на германците. Те от своя страна също ни се дървят). Ами да видим какви са плановете :
"676 гсп с 2/579 гап, тремя заставами 94 ПО обороняет участок иск. гора Бескид (выс. 1012), гора Письмо (выс. 891), гора Гретова Гура, Бутелька Нижня. Штаб - Бутля (сев[еро]-восточная)."
"427 гсп со 164-м отд[ельным] кав[алерийским] эскадроном как див[изионный] резерв в районе Турка. Левая граница дивизии - Крушельница (выс. 836), гора Письмо (выс. 891)."
"146 гсп с 1/179 гап, 288 птбатр, 3-й коменд[атурой] 94 ПО обороняет участок гора Ящинова, иск. Выдлув, Рыкув, Красне."
"25 гсп с 1/122 aп, 2/179 ran, 4-й комендатурой] 94 ПО обороняет участок Выдлув, иск. Синецув, Славско. "
"279 гсп с 1/244 aп, 4-й и 5-й коменд[атурами] 95 ПО обороняет участок выс. 1542, Боркуг, Скупова, Жабе (западнее) выс.1325."
Всичко това от плана за прикритие на Киевския Военен Окръг. Надявам се недоразуменията ще стават все по-малко.

[gollum]

Да, явно без да се заровим в подробности и незначителни въпроси (незначителни, от гледна точка на мащаба на темата), няма да се мине.
Да се поровим в тия "планински дивизии":

* Щатен състав на съветска планинска стрелкова дивизия от 15 август 1940 г.

Численост - 14163 души
Леки картечници - 350
Тежки картечници - 110
7.92мм счетворени зенитни установки - 16
12.7мм тежки картечници ДШК - 12
50мм ротни минохвъргачки - 60
82мм батальонни минохвъргачки - 48
107мм планиннски минохвъргачки - 12
37мм зенитни оръдия - 8
45мм ПТО - 8
76мм планински оръдия (полкова + дивизионна артилерия) - 32
122мм гаубици (ДА) - 24
Бронирани автомобили - 5
----------------------------------------------------------------------
* Щатен състав на съветска стрелкова дивизия от 10 юни 1940 г.

Численост - 17166
Леки картечници - 437
Тежки картечници - 166
50мм ротни минохвъргачки - 84
82мм батальонни минохвъргачки - 54
120мм минохвъргачки - 12
противотанкови оръжия - 60
45мм ПТО - 54
76мм пехотни оръдия (полкова артилерия) - 18
76мм оръдия (дивизионна артилерия) - 16
122 мм гаубици (ДА) - 32
152 мм гаубици (ДА) - 12
Зенитни картечници - 33
37-мм ПВО - 8
76-мм ПВО - 4
Плаващи танкове - 16
Бронирани автомобили - 13
Автотранспорт - 827
Трактори - 88
-----------------------------------
Това е една добра база за сравнение между "стандартната" стрелкова дивизия и планинско-стрелковата дивизия, поне като идея (защото това, все пак, са щатни разписания и изисквания, които рядко са напълно удовлетворени в реалността).
Както се вижда от сравнението, планинско-стрелковата дивизия (ПСД) е с по-малка численост (около 20%), което означава, че по-бързо губи боеспособността си, има по-малка плътност в атака и може да покрие по-малък отбранителен периметър. Но за сметка на това е с "олекотена" структура, което и дава бонус в управлението и комуникацията, спрямо "нормалната" стрелкова дивизия (СД).
Като леко пехотно въоръжение тя съответно е с по-малка огнева мощ, но това намаляване идва не от облекчаване или промяна на структурата на ротите и батальоните, а от по-малкия им общ брой (т.е., батльонът на СД, спрямо ПСД е равен, просто последната има по-малък брой батальони). Същото се запазва и при тежките пехотни оръжия - минохвъргачките и пехотните оръдия (т.е., полковата артилерия).

По отношение на противотанковата отбрана, ПСД е много по-слаба от СД (и това отслабване е от организационен характер, вероятно идва от концепцията, че в условията на планинския терен е малко вероятно да възникне заплаха от вражески танкове) - 54 45-мм ПТО + 60 ПТ-пушки за СД - с/у - 8 45-мм за ПСД.

Основата на огневата мощ на дивизията в отбрана и нападение е дивизионната артилерия. Тук нещата стоят така - в артилерийският полк на СД има на въоръжение 16 леки оръдия, 32 средни гаубици и 12 тежки (т.е., 1 дивизон 152-мм, 2 дивизиона 122-мм (4-батарейни) и 1 дивизион 76-мм).
В състава на артилерийския полк на ПСД се числят 1 дивизион 76-мм леки оръдия и 2 дивизиона (олекотени - 3 батарейни) средни, 122-мм гаубици).
Т.е., предимстовото в тежестта на артилерийският огън на СД, спрямо ПСД, се изразява най-вече в дивизиона тежки гаубици, който често има решаващо значение при артилерийски дуел (подавяне на вражата артилерия) и при пробив на укрепления от полеви тип.
За сметка на това ПСД има не малко предимство в подвижността си - по-леките палнински оръдия (76-мм) и като цяло липсата на тежки гаубици.
Към това предимство следва да се добави общо предимство в подвижността (т.е., както следва да се очаква, защото ПСД би трябвало да действа на по-сложен терен), защото автотранспорта на СД идва за сметка на мобилизация на селскостопански (и въобще - граждански) транспортни средства, т.е., извършва се в краен случай (когато вече е късно). Т.е., в общият случай, и двата типа дивизии разчитат предимно на коня като транспортна сила.

Раузнаване - очевидно СД има предимство в разузнавателни средства, което се компенсира от ПСД за сметка на взводове лека пехота (по-подходящи, според доктрината за планински условия).

И, накрая - ПВО средствата. ПСД има решаващо предимство в леките средства (които напълно успешно могат да се прилагат и за усилване на противопехотната отбрана на стрелковите подразделения, при това на високо организационно ниво) - общо 86 дула, срещу 33 за СД.
В зенитна артилерия двата типа дивизии са горе-долу равни - разликата идва за сметка на тежката ПВО батарея (а не бива да се забравя, че именно този вид артилерия се използва и за усилване на противотанковата отбрана):
СД - 8 леки (37-мм) и 4 тежки (76-мм)
ПСД - 8 леки (37-мм).

Като цяло - ПСД може спокойно да се брои като 0,8 стандартна дивизия (ако СД е 1) в нападение и отбрана, като разликата идва в противотанковата отбрана, където съотношението ще е по-скоро 10/1 (СД/ПСД).

И още нещо - от това сравнение се вижда, че ПСД не е съединение, което може да се използва само и единствено в планински условия. Спокойно може да се ползва навсякъде, като се има предвид, че в равен терен тя е по-слаба в статично състояние, но е по-динамична. Силата и би нараснала в планински условия, но това е отделен въпрос (често съединенията не се използват в условията, за които са създадени - напр. немските парашутни и въздушно-десантни дивизии).
Да не говорим, че силно се съмнявам в този тип дивизии пехотата да е минавала специална подготовка за действие в планински терен (особено като се има предвид, какво е състоянието на нещата в другите "специални" войски - напр., ски-батальоните, съставени от киргизи и узбеки, които нито са виждали сняг, нито знаят за какво се използват ските).

[Odzava]

Направо е невероятно колко много може да научи човек дори от такава загубена тема като тази за г-н Резун и книгите му. Нека само господата Резунисти ми обяснят защо немската атака на подготвения за настъпателна война СССР е сработила през 1941 г., а при Курск и Орел не. Признавам си че морската ми душица се нуждае от СЕРИОЗНО сухопътно образование

[Сержант Уханов]

Най-общо казано защото СССР не беше готов за война през 1941 и защото не очакваше удара. През 1943 всичко беше обратно.

[Odzava]

Благодаря, Сержант. И аз мисля така, ама нали според видния представител на военно-историческата наука Резун СССР бил готов през 1941 г. да напада. От тази предпоставка изходих. Но предполагам, че ако забравим множеството фактологически и чисто логически каши разляти по страниците на Резуновите книги, автора просто се е "понапушил"

[anti]

Дискусията не е мръднала от последното ми посещение тук! Значи ли това, че вече всичко е изяснено и резунистите са променили възгледите си?

[Imperial]

Предполагам че значи че нямат какво повече да извадят

[Parabellum]

Нямат аргументи :lol: