Книгите и твърденията на Резун

[tofo]

Съгласен съм първо, че Резун доста преувеличава и че тълкува фактите малко както дявола чете евангелието. Но все пак според мен има много въпроси, на които не мога да си отговоря. Добре, и Франция е струпала войските си на границата. Само че, като съпоставим съотношението на силите между Франция и СССР не мога да си обясня причината Хитлер да се вре в храсталаците през Ардените и да заобикаля френската отбрана, а напада Сталин направо и открито на фронт над 2500км. а и разделяйки силите си в 3 посоки. Срещу повече от 20 000 танка. И какво все пак са правили на границата толкоз танкове артилерия и авиация щом не са се отбранявали? Като тръгнеш да се отбраняваш щом стигнеш на рубежа почваш да копаеш окопи, противотанкови ровове, абе изобщо имаш си работа. Пак като си припомним немската армия, след преминаването на Ардените са си минали с леките танкове и моторите през територията на Франция едва ли не като на парад. Някой да си спомня героични битки от тогава? Всички танкове и артилерия на противника са на фронта. В тила нямат работа. След като направиш пробив в отбраната, по нататък тежки танкове не ти трябват, защото зтрудняват логистиката. Трябват ти леки и бързи. Дори да са само с противокуршумна броня. За да стигнеш Атлантика, да отрежеш снабдяването на врага и да им гледаш сеира при Дюнкерк. И в този контекст - РККА има над 1500 танка за пробив, каквито няма никоя държава. И мнооооого от леките. И над 3000 плаващи. Та противника да си взривява мостовете колкото си иска. И все пак си мисля, че ако Хитлер не беше нападнал пръв, сега можеше да има и Португалска ССР. Знаеш ли?

[Virakocha]

Едва ли някой ще тръгне да отрича, че Сталин е замислял превантивен удра срещу Германия. Това не се крие и от авторите на съветския многотомник „История на Втората световна война” – само, че там се говори за 1942-43 година. Защо, кога и как – на тези въпроси трудно може да се отговори. Но и аз се чудя защо Сталин струпва огромна групировка до границата с Румъния, защо самолетите му са разположени на полеви летища на 10-30 км от границата, защо махат загражденията и разминират мостовете по границата..... Обясненията, че , видите ли, той не искал да дава повод на Хитлер за война, са меко казано, наивни. След като Молотов отправя твърда нота за правото на Съветите за влияние на Балканите, след войната във Финландия и настъплението в Бесарабия става очевидно какви са истинските цели на Сталин. Операцията по превземането на Крит му замайва главата и той до последно си мисли, че Хитлер ще удари Британия.
Резун ми изглежда съмнителен с маниакалното твърдение, че нападението срещу Герматния щяло да стане точно на 6-ти юли 1941 година. Не ми се вярва да е било така, но съм сигурен, че руснаците са замисляли смазващ и неочакван удар срещу Вермахта. Странното е, че въобще не са обмисляли възможността Хитлер да ги изпревари.

[messire Woland]

Както вече неведнъж беше казано в тази тема (а и не само в нея), руските войски, въпросните танкове и самолети не са на границата. Това честно казано даже и Резун май не го твърди. Разхвърляни са на голяма площ. Например, авиацията: на книга в СССР има (в различните родове войски) 20 978 самолета. От тях в приграничните окръзи (но не само на границата) са 7 133 машини. Подобно е положението и с танковете - който има желание да потърси, има ги данните и на форума, мисля и в рамките на тази дискусия сме ги давали не един път.
Това с Франция са смехории да ме прощаваш.
С механизираните корпуси, които според теориите на Резун са нещо като немските танкови групи (макар в действителност да нямат нищо общо с тях в доктринално отношение), нещата седят по подобен начин - те също не са непосредствено на границата. Най-близкото разстояние, на което се намират някои от дивизиите им е 35-40 км, а средното е доста над това, ето ти пример:
Механизиран корпус номер: ..... разстояние от границата ... разстояние между отделните му дивизии
3ти МК ..... 50-100 км ..... 60-75 км
4ти МК ..... 50-80 км ..... 10-15 км
6ти МК ..... 70-90 км ..... 10-15 км
8ми МК ..... 40-90 км ..... 40-60 км
9ти МК ..... 200-250 км ..... 50-60 км
11ти ..... 40-100 км ..... 35-60 км
12ти ..... 80-120 км ..... 50-70 км
13ти ..... 35-60 км ..... 40-50 км
Разстоянието между отделните дивизии на механизираните корпуси подсказва доколко те са готови за настъпление. Отделно от това, към тях не е придаден механизиран транспорт за пехотата, с малки изключения и те практически не са мобилни съединения. Командването им, свързочните средства - нищо не е кой знае колко готово за военни действия. Независимо дали става дума за настъпление или отбрана, без значение дали имат или нямат време за подготовка (нали не забравяме, че идеята на Резун е, че съветското настъпление започва на 6ти юли ).
Затова и всичките, които са в Западните военни окръзи, са прегазени с лекота за около две седмици. А там, в Западните окръзи са грубо около 7 000 танка. Сила немалка - но само на хартия. Практическата стойност е близка до нулата обаче.

Към Виракоча: По въпроса с превантивния удар - едва ли някой ще твърди, че е осъществявал на практика такъв замисъл след лятото на 1940та година. Или поне няма данни, които да насочват натам. Никакви еднозначни данни, по които човек може да съди за осъществяването на практика на такова нещо

[Sir Gray]

Virakocha и tofo, прочетете първо подробно дискусията до тук, пък и дадените тук и там линкове и ще видите сами, че това което говорите е на 90% или твърде наивно (и издаващо незапознатост с "механиката на войната"), или просто невярно.
Нямам за цел да съм агресивен, просто вашите "аргументи" вече за хиляден път се обсъждат - всеки, който попадне на темата бърза да изкаже отново абсолютно една и съща "сензация", макар че в темата назад има поне 50 души, които вече са я казали

[Virakocha]

Никога не съм отричал, че съм лаик в тази област. Само един въпрос към военните експерти във форума - покажете ми някакви достоверни данни за съветския план за отбрана при евентуална война срещу Германия. Аз не казвам като Резун, че не е имало такъв, просто не ми е ясно какъв е бил. През първите няколко седмици на войната братушките действат абсолютно хаотично. Не съм стратег, но доколкото съм запознат, всяка срана е длъжна да има разработен план при евентуално нападение. Единственото, което правят съветските висши командири е да наредят безумно настъпление в източна Полша, при условие, че няма никкави условия за провеждането му.

Доскоро обяснението беше, че съветските хора спяли мирно, докато швабите ги засипали с бомби и нито един висш военен не предполагал какво ще се случи. Случи дебилно, не мислите ли?!

[messire Woland]

Какъв план за отбрана? Коя голяма държава прави план за отбрана? Виж по-надолу в темата, има дискусия по въпроса.
А за хаотичните действия - ами че те са също толкова хаотични и 1942ра, не мислиш ли? Значи причината е някъде другаде Преди всичко - в специфичния стил на ръководство, където "модата" в поведението се задава от Сталин. Същия стил го има и в другите области в СССР, но там, тъй като условията са различни и няма противник - резултатите са по-незабележими и по-различни

[Virakocha]

не споря, просто ми е чудно - 2 милиона и половина военнослужещи в приграничните военни окръзи, а да няма никакви разчети какви позиции ще заемат, как ще си взаимодействат, как ще се снабдяват при евентуален противников удар. някак си не ми звучи правдоподобно, все пак не става въпрос за струпани безразборно казашки полувоенни формирования, а за редовни войски, които са смятани за едни от най-добрите в света по онова време.

[tofo]

Относно плана за отбрана ми се въртят в главата думи като Мажино, Сталин, Манерхайм... :sm186:

[Matrosov]

Е имало е план все пак. За прикритие на границата. Доктрината е била - задържаме противника на границата и го нашамарваме на негова територия. Мислч, че точно в тази тема, но по-рано, обяснявах как Москаленко 1 птаб като отворил секретния пакет в случай на война, е трябвало да се предвижи на ... 5 км от границата.

[Virakocha]

на теория - да, така казват, че било, но , май, практиката показва друго. Мътна ми е тази история и това е.

[Sir Gray]

Защо практиката да показва друго? Точно това си показва даже.

[messire Woland]

Какво й е мътното на историята? Естествено, СССР има планове в случай на война с Германия. Естествено (както казах, който иска - да погледне в същата тема, по-назад - има какво да прочете по въпроса), тези планове са настъпателни. И също естествено, като следствие от това - когато немците нападат, ситуацията става неприятна. Но в никакъв случай фатална. Ако французите например имаха такива резерви, с каквито разполага РККА, нямаше да се стигне до такъв разгром. Проблемът е обаче в командващите, Сталин, или с други думи - организационен. И т.н., не ми се пишат отново същите неща, сигурно сме ги писали десетки пъти в тая тема.
Колкото до изненадата на Сталин - той, както вече също беше писано, е предполагал, че войната няма да се почне ей-така, а първо ще има някакви искания - териториални, политически ... някакви. И чак след това - война. Сбъркал е, случва се на всекиго.
Но наистина не виждам нищо чудно или изненадващо.

[resavsky]

Тази тема май че вече тотално се изчерпа и двете страни просто вече няма какво ново да кажат.Всичко написано днес вече е предъвквано многократно и никой не отстъпва и на йота.Сериозно предлагам на модератора да закрие темата.Какъв е смисълът от нея?

[Virakocha]

Добре, спирам с тази тема. Само дето не разбрах как като настъпваш ще се отбраняваш от вече ударил те противник, но карай да върви...
А за практиката - аз поне не съм открил данни в Западния военен окръг и Прибалтика съединение по-голямо от корпус да е действало през първите дни на войната съгласувано със съседите си, да е оказало организирана съпротива и да е заело предварително подготвени отбранителни рубежи. Било е тотален хаос. Единствено може би граничарите действат правилно, но техните сили са нищожни , за да забавят същесвено германците.
Виж, на юг работата е по-различна - там натискът на вермахта е много по-малък, а и руснаците разполагат с повече механизирани съединения.
Съжалявам, ако съм отекчил някого с писанията си, но за мен логиката в съветската стратегия не е толкова очевидна.

[Sir Gray]

Само дето не разбрах как като настъпваш ще се отбраняваш от вече ударил те противник, но карай да върви...

А за "Нападението е най-добрата форма на отбраната" чувал ли си? Руснаците са истински фенове на тоя лаф, с всичките произхождащи негативи от това.

...но за мен логиката в съветската стратегия не е толкова очевидна.

Хмм, а защо предполагаме погрешно, че съветската стратегия трябва да е логична, че дори въобще да има някаква стратегия?
Просто грешната доктрина и отчайващи организация и бойна ефективност, нищо чудно няма.