Книгите и твърденията на Резун

[gollum]

Съгласен съм, само бих добавил към това, че самата теза поначало е посторена върху неоснователното предположение, че в моменат, в който съветските войски превземат Плоещ, немската военно-промишлена "машина" ще спре. Това обаче съвсем не отговаря на истината поради поне две причини: първо, Германия има определени запаси по всяко време, които биха й позволили да продължи действията си поне 4-6 месеца след загубата на Плоещ (а за това време той лесно може да бъде "върнат"). Второ, Германия произвежда част от необходимите и ГСМ сама - чрез синтез. Като възможностите й в това отношение постепенно се увеличават (докато в един момент синтетичните горива и масла стават едва ил не основни), а основен ресурс за тази промишлена процедура са въглищата, а не нефта. Последните се добиват от много места из Европа, както иот самата Германия.

[wolferin]

Помисли логично gollum,ако през 1941г синтетичното гориво е било в достатъчни количества,и евтино за производство,досега никой нямаше да търси нефт.Второ-германия надали е имала големи запаси от гориво,защото и боеприпасите и суровините също не са били много.Трето-Германия прави планове за завладяване на СССР за 4-6 седмици,а ти говориш за връщане на Плоещ 4-6 месеца след започване на военни действия от руска страна.Погледни картата на Европа,и може да разбереш за какво ти говоря.Моето лично мнение.ШЕСТ месеца след евентуално руско нападение и Германия нямаше да съществува вече.

[Imperial]

На какви исторически източници е основано личното ти мнение?

[gollum]

Ами опитвам се да мисля що годе логично, Волверин. Но нещо не виждам каквато и да еаргументация в твоето лично мнение. Когато го аргументираш можем да го обсъдим, а дотогава по-добре чети и се образовай по въпроса.
Специално за "петролния проблем" - може би не ти е известно, но Германия има 6-месечен стратегически запас, което означава, че има необходимия за Вермахта петрол за шестмесечен период на бойни действия. Впрочем, Германия съвсем не е уникална в това отношение - да речем Япония през цялата война почти до края разполага ако правилно си спомням с 9 месечен запас гориво за флота (наистина за ограничени дейстивя, но все пак запас). Всяка страна всъщност поддържа стратегически петролен запас и това не е особено чудно. Което на пракитка означава, че дори и да й бъдат отнети източниците на нефт тя ще може да продължи бойните действия поне запериод от 4 до 6 месеца след това.
В неделя ще мога да разгледам източниците си и ще ти дам и по-обстойни данни по въпроса.
Що се отнася до синтетичния бензин - той в никакъв случай не е по-евтин от получавания от петрол, нито пък е толкова качествен. Но същественото в случая с Германия е, че все пак върши работа. Към средата на войната доколкото си спомням (ще си проверя за по-сигурно) 2/3 от бензина, който ползва сухопътната армия е синтетичен.
Впрочем, Съветската армия няма кажи-речи никакъв шанс ако бе нападнала първа по съвсем други причини, нямащи много общо с ресурсите. Ако имаш нужда от пояснение прочети какво сме събрали и обсъдили в целия раздел и мисля, че нещата може и да ти се прояснят.

[wolferin]

Можеше поне името ми да напишеш равилно,а не да изопачаваш и него.А може би е умишлено?Колкото до мнението ми - базира се на всичко,което съм чел до сега и на личен опит в БА и колкото и да "чета и да се ограмотявам" от вашите материали-някои от които са много интересни- само го затвърждавам още повече.Ще поясня накратко без да цитирам.Червената армия нямала никакви шансове ако нападне първа,обаче въпреки огромните загуби,изненадващо завърши триумфално в Берлин.Това е факт.Обаче на вас не ви харесва,и започвате със Сталинската пропаганда-танковете били много,ама стари,самолетите- също,командния състав бил изтрепан от чистките и настоящия не ставал за нищо,мех. корпусите били неефективни,защото ги унищожили още в първите дни,войската не била обучена добре и нямала боен опит.Моите уважения,ама нещо не мога да се сглася.Все си мисля ,че ще ми е по добре да имам 20 000 танка и да нападна първи ,пък нека да са старички.Мех. корпусите съществуват и досега,макар и в по-олекотен състав-значи вършат работа.Бойният опит и на двете армии смятам че е на едно ниво,колкото до обучението-никаде няма идеално обучена армия,има и научени и нови и запасняци.Затова ,например в едно звено от 3 самолета ,единия е командир,старши пилот и младши пилот.За командирите-колкото и некадърни да са били,при всички тези неизчерпаеми ресурси от жива сила и техника,ако бяха нападнали,пак щяха да се справят.То пък немските,като бяха най-добрите виждаме докаде стигнаха без ресурси.Вие изобщо виждали ли сте генерали на живо,или само им четете "спомените и размислите" и им вярвате безрезервно?Едните си пишат,каквото си искат,а другите -руските каквото им наредят.И като цитирате дневника на Халдер не се ли замисляте,че той като си стои само в бункера в Берлин няма начин информацията която му свеждат,да не е поне мъничко изопачена.Та така,уважаеми ГОСПОДА,нямам намерение да убеждавам никого,това е лично мнение.И все пак е по-добре че немците нападнаха първи-поне опитаха да направят нещо.

[gollum]

Извинявай, Волферин, в никакъв случай не съм объркал потребителското ти име нарочно (причината е, че пишех набързо от работата, та съм бил излишно небрежен, за което се извинявам).
По отношение на мнението ти - нямам (и общо взето никога не съм имал) намерението да се опитвам да въздействам върху/да променям нечие лично мнение. Общо взето това е безсмислена и като цяло неблагодарна работа, пък и всеки има правото да си вярва в каквото реши, че му подхожда (много хора, да речем, вярват, че светът е сътворен за 7 дни от някакво божество - не бих се опитвал да ги разубеждавам, пък и не вярвам да бих успял). В този смисъл, за инфообекти на вярата не си струва да се води дискусия. Още повече, че целта на този форум (поне както аз я разбирам) е да се събират данни, да се анализират и да се изграждат тези, като основата на дискусията се върти около достоверността на фактите и най-вече около адекватността на аргументацията. Когато личното мнение се превърне в аргументирана позиция вече има върху какво да се надгражда дискусия и за какво да се води спор (стига, разбира се, да остава в съответните рамки на аргументацията). Тук вече има за какво да се пише.

Но преди да продължа с предложената от теб теза, ще допълня малко данните около стратегическото положение на Германия (и по-специално около синтетичните горива, смазочни масла, каучук). През ПСВ за пръв път се използва синтез за да се добият липсващи ресурси (като реално темата се разработва в няколко държави ощепо-рано). Естествено, основен интерес тя представлява за държавите, за които по една или друга причина съответните естествени ресуси са недостъпни (каучук, нефт и т.н.). В Германската империя през тази война се синтезират, макар и в сравнително ограничен мащаб тези продукти.
След войната процесът се усъвършенства и патентова (като разработките за синтетичния бензин са завършени в края на 20-те години, от началото на 30-те години се разработват в ограничен мащаб и производстевни мощности).
Основният проблем по това време със синтеза на каучук, бензин и дизелово гориво (тази тема също се е разработвала, но по-ограничено) е във високата себестойност на самия процес, което го е правило нерентабилен в условията на свободна капиталистическа конкуренция. Но за сметка на това, синтезът се прави от достъпни суровини, доставянето на които не представлява стратегически проблем за държава като Германия (става въпрос най-вече за въглища). По същото време се разработват и синтетични смазочни масла, като алтернатива на минералните.
Първите промишлени производствени мощности са създадени в средата на 30-те години. като цялата програма е финансирана на правителствено ниво, защото напълно отговаря на идеите за автаркия на Германия, прокламирани от Хитлер. Общо взето, към 1939 г. вече има изградени поризводствени мощности за синтез на гориво, макар те да са все още напълно недостатъчни за покритието на цялостните нужди на страната.
До към обсъждания от нас период (началото на 1941 г.) в Германия има мощности за годишен добив на синтетично гориво в размер над 1 милн. тона (т.е., между 1/4 и 1/5 от добиваното по естествен път гориво - до 1944 г. вече се синтезира горе-долу толкова, колкото се и добива от естествени находища). Разбира се, сами по себе си тези мощности не са достатъчни напълно да покриват нуждите на икономиката и армията за по-продължителен период. Поради тази причина още от началото на конфликта се създава стартегически резерв от нефт, който да може за известно време да покрие тези нужди (3-4 месеца).
След окупацията на Франция, Белгия и Холандия, този резерв е неимоверно увеличен, тъй като в немски ръце попада целия стратегически нефтен запас на споменатите държави (трупан от лятото на 1939 г.), който се оказва твърде голям и на практика само от него икономиката и армията биха могли да се захранват за около година. Към това следва да се добавят запасите натрупани от Румънския и Унгарски нефт, както и от внос от СССР.
Така че ако обобщя тези данни, към пролетта на 1941 г. Германия има като минимум едногодишен запас горива и смазочни масла, достатъчен независимо от румънския нефт да покрие напълно нуждите на промишлеността и армията.
Що се отнася до логиката в предишният ти въпрос - тя несъмнено е много ценен аналитичен инструмент, но не и когато заменя познаването на детайлите. След ВСВ в ръцете на победителите като трофеи попадат огромно количество научно-технологичан информация, сред нея са и патентите за производство на синтетичен каучук, бензин, смазочни масла, пластмаси. Особено ценни се оказват смазочните масла, която технология е доразработена в САЩ и на практика в момента се използва в повечето смацочи масла използвани навсякъде по света. Що се отнася до синтетичния бензин, той е възприет в значително по-малки мащаби основно поради две причини: сравнително високата себестойност на производството (впрочем, тази причина бързо отпада с развитието на технологията), но преди всичко безпрепятствения достъп на всяка от страните-победителки до огромни естествени нефтени залежи (включително и собстевни в случая със САЩ и СССР). Впрочем, въпреки това през 60-те и 70-те години на многоместа по света се създават заводи за синтетично гориво и то се използва доста широко и днес (може би доре все по-широко). Това се отнася и до военни разработки - да речем в САЩ разработват технология за тяхната армия с оглед на бъдещото намаляване на световните залежи от нефт. Като съвременните технологии за синтетично гориво позволяват то да се поризвежда от на практика почти неизчерпаеми източници.
Да обобщя - това бе причината няколко поста по-горе да напиша, че дори и СССР да бе успял да "сложи ръка" върху румънския нефт в една хипотетична кампания през 1941 г., този факт сам по себе си не би се отразил веднага на Германия - това ще започне да се случва чак около 10 месеца след самото събитие, т.е., мако вероятно е да окаже каквото ида е влияние върху кампанията през самата 1941 г., както и през първата половина на 1942 г.

Връщам се към основата на разглежданата теза, а именно какво би станало, ако СССР бе нанесъл превантивен удар върху Германия.
Преди да разгледам приведените от теб, Волферин, аргументи, ми се иска да спомена няколко неща.
Първо, ако ще разглеждаме определена алтернатива си струва да рамкираме нещата на политическо ниво, след което да определим и стратегическите рамки. Чак тогава си струва да преминем към конкретно военните въпроси (напирмер, "кога би се извършило подобно нападение?", "как ще са формулирани основните цели на подобна война?", "кои ще са основните оперативни направления?", "с какви сили ще бъде извършено самото нападение?" и т.н.). Общо взето, ние тук от известно време насам се занимаваме с разработването на темата за една подобна алтернативка, макар че фактът, че всички си имаме някаква друга основна работа позабавя нещата (засега основно събираме данни). Та в никакъв случай излаганите от мен (и други) твърдения за вероятния провал на подобна съветска кампания не са изсмукани от пръстите, нито плод на внезапно хрумване.

Сега, конкретно по аргументацията ти:

1.

Ще поясня накратко без да цитирам.Червената армия нямала никакви шансове ако нападне първа,обаче въпреки огромните загуби,изненадващо завърши триумфално в Берлин.Това е факт.

Да анализираме какво съдържа това твърдение.
"Армията на СССР, която започва войната, в крайна сметка с големи загуби я завършва победоносно", пишеш ти.
Аз бих казал, че РККА започва войната и претърпява съкрушително поражение в продължение на първите 3-4 месеца война (което се повтаря отново в почти същите мащаби следващата година), като оцеляването на държавата общо взето се дължи на множество стратегически фактори, а не толкова на самата РККА.
Тази начална армия губи на пракитка целия си кадрови състав почти до най-високите ешелони, както и цялото си начално въоръжение. Доктрината й се оказва напълно неадекватна на водещата се война, същото се отнася и до организационните й принципи. В резултат на това съставът на тази армия е напълно обновен, доктрината е напълно променена, същото важи и за организционната й структура (променено е дори името на самата армия - "Червена армия") - на практика новата съветска армия е до голяма степен обновена и реорганизирана по германски образец, като този процес заема минимум около 2 години. Тази съвсем различна армия побеждаваи приключва четири години по-късно войната. Връзката между двете обаче е твърде тънка, за да се приписват качества присъщи на едната върху другата.
Та бих казал, че съждението ти би било приемливо, ако реалността бе друга - веднага бих се съгласил с тази твоя логика, ако РККА бе завършила войната през 1941 г. в Берлин. Или да речем през следващата година.

2.

Обаче на вас не ви харесва,и започвате със Сталинската пропаганда-танковете били много,ама стари,самолетите- също,командния състав бил изтрепан от чистките и настоящия не ставал за нищо,мех. корпусите били неефективни,защото ги унищожили още в първите дни,войската не била обучена добре и нямала боен опит.

Струва ми се, че не си разбрал подбудите ни. Тук "нехаресването" няма място - става въпрос за определени въпроси на които се търсят отговори. Още по-малко място има сталинова или пък сталинистка (или неосталинистка) пропаганда. Танковете наистина са много и не малко от тях са стари (при това не толкова като конструкция, колкото като изхабяване). Но все пак новите танкове са поне 30% от общото количество, пък и като цяло отговарят на тогавашните условия (поне като технически параметри). Това важинапълно и за авиационния парк, а за артиелрийския и пехотния - още повече. Проблемът, кактоне веднъж сме посочвали, се състои не в качеството или количеството на въоръжението, нито в количеството на свиканите "под знамената" хора. Става въпрос за определени и много същестевни недостатъци на доктрината, организацията и подготовката. А това са фактори, чиетозначение далеч надхвърля чистата тежест на "големите батальони" . Което впрочем съвсем не е някаква оригинална моя мисъл - един китаец го е написал преди много векове (а вероятно и други преди него са достигали до този извод).
Не е важно колко груба сила имаш, а дали можеш да я управляваш и използваш ефективно. Особено ако срещу себе си имаш противник, който е на същото технологично стъпало, не ти отстъпва в качество навъоръжението и вече се е научил да го използва ефективно. Впорчем, това са общоизвестни истини.

3.

Все си мисля ,че ще ми е по добре да имам 20 000 танка и да нападна първи ,пък нека да са старички.Мех. корпусите съществуват и досега,макар и в по-олекотен състав-значи вършат работа.

Не мисля, че предиството на първият удар е чак толоква голямо, че ако имам 20000 танка да не мога да се възползвам от численото си превъзходство, дори и да съм нападнат. Още повече, когато те са организирани в обединения, повечето от които се намират на значително остояние от границата и съвсем не могат да бъдат унищожени на вълната на изненадата. Както ясно показва плактиката на въпросната война, танковите и моторизираните съединения могат на оперативно ниво да се използват еднакво добре както в атака, така и в отбрана. Лошото идва, когато те не сползват разумно.
Впрочем, наличието на подобен по размери танков парк има някои чисто старетгичеси отризателни старни - главно върху икономиката. Защото те трябва да се обслужвати поддържат, да се поризвеждат двигатели и запасни части за тях, да се организират части и съединения, които да ги поддържат и т.н. Което обикновено блокира ресурси, които биха могли да се използват за понататъчно развитие на усъвършенствани типове машини.
Конкретно в съветският случай, се виждя ясно, че наличието на много танкове съвсем не прави танковите съединения ефективни, ако към тях няма и съответното количество транспортни средства за превоз на поддържащите огневи средстав и пехота и най-вече за снабдяване, да не говорим за липсата на ремонтно-евакуационни средства. Но още по-фатална се оказва липасата на адекватни като качество (а както се оказва и като количество) комуникационни средства, методи и процедури. Всичко това довежда до това, че огромните и силни на хартия механизирани корпуси ужасно бързо се топят в реална обстановка, а оперативният им обсег се свежда до 200-300 км (след които обикновено корпусът престава да действа като такъв).
Както и да е, няма смисъл да обсъждаме въпроси, които сме засягали многократно и по-обстойно на други места.
Ще спомена само че си в заблуда - ".Мех. корпусите съществуват и досега,макар и в по-олекотен състав-значи вършат работа", пишеш ти. Но това не само че не е вярно по отношение на съвременноста, но не е вярно дори и за тогавашната война. Механизираните корпуси престават да същестувват като организационна единица още в първите месеци на войната и повече не се създават подобни. Малко по-късно се създават нови механизирани корпуси, които нямат нищо общо с предишните. И на практика са опростена версия на немските танкови дивизии, съобразена с някои особености на новата съветска доктрина. Същевременно неците изполват доста успешно совите танкови корпуси, които обаче също нямат нищо общо със съветските механизирани корупси от началото (освен като оперативна роля). По-късно в ЧА се появяват танкови армии които донякъде напомнят едновремешните механизирани корпуси, но са значително опростени като структура и притежават много повече поддържащи части и подразделения (особено тарнспортни, снабдителни и комуникационни).

4.

Бойният опит и на двете армии смятам че е на едно ниво,колкото до обучението-никаде няма идеално обучена армия,има и научени и нови и запасняци.

Напълно съм съгласен, че никъде няма идеално обучена армия. Ича по-адекватно и по-неадекватно обучена. Често обучението може да е голяма пречка, ако се зивършва по далечни от реалността представи.
Що се отнася до чисто бойния опит грешиш доста решително - бойният опит на Вермахта е значително по-голям и реален от този на РККА към средата на 1941 г. Причините за това са както разликите в участието в конфликти (на практика РККА ограничено (т.е., само с част от съединенията си) участва само в една истинска война - с Финландия и в няколко значително по-маломерни схватки с Япония (дори и най-значителната - Номонхан/Халкин-Гол е много, много малка като мащаби); докато Вермахта участва в три пълномащабни кампании - едната срещу превъзхождащ по численост противник, като при това в тези кампании участват почти всички съединения на немската армия), така и най-вече в разликите в методите за извличане, обобщаване и осмисляне на бойния опит. В това отношение бих казал, че немската армия има много голямо пердимство през войната (което съветската успява да заличи чак към началото на1944 г.). Особено това важи за началния период, когато на практика е забранено на съветскте офицери и войници да обсъждат опита си от Испания или от битките си с японците. Това никак не допринася за разпространението на получения опит, нито за осмислянето му. Особено когато не се правят каквито ида е официални мероприятия по събирането и осмислянето на собстевния опит, а тези по отношение на чуждия се пресичат безпощадно (като да речем случая с Исерсон и книгата му, осмисляща немския опит (при това тя съдържадоста добър анализ)).

5.

За командирите-колкото и некадърни да са били,при всички тези неизчерпаеми ресурси от жива сила и техника,ако бяха нападнали,пак щяха да се справят.

Това е безспорно силен на пръв поглед аргумент, но на практика не означава нищо. Защото не виждам никаква възможност при тогавашните особености на РККА тя да се представи по-добре в офанзива (значително по-трудна и изискваща много по-голямо пренапрежение на комуникационните и снабдителните елементи на армията (точно най-слабите звена на РККА)), отколкото в реалността се справя в отбрана. Проблемът е много по-глобален и общо взето не можеда бъде преодолян с количествени мерки (както ясно се вижда и в реалността - преодолян е качествени мерки).

6.

Вие изобщо виждали ли сте генерали на живо,или само им четете "спомените и размислите" и им вярвате безрезервно?Едните си пишат,каквото си искат,а другите -руските каквото им наредят.

Тези аргументи са малко слабовати, направо прекалили с диетата . Виждал съм генерали на живо (разбира се, български, но предполагам, че и ти не си виждал други (най-много руски)). Но едва ли това има нещо общо с темата. Колкото до това дали се отнасям аналитично или не към изворите - мисля че съм доказал нееднократно това. Винаги става въпрос за анализ и сравнения, като никой източник не се приема на доверие (което не пречи всепак да се разпознава кои източници заслужават малко повече, а кои - малко по-малко доверие ).

7.

И като цитирате дневника на Халдер не се ли замисляте,че той като си стои само в бункера в Берлин няма начин информацията която му свеждат,да не е поне мъничко изопачена.

. Като начало той не седи в Ункера в Берлин, а в щаба, където между другото е точно мястото на един началник-щаб (не като съветския му еквивалент, който почти не пребивава в щаба си, а върши работата на армейски/фронтови началник нейде по фронта). Естествено, че достигащата до него информация е изопачена от информационния канал и това се отчита, доколкото е възможно. Но неговият дневник има един несъмнен плюс пред мемоарната литература - отразява дейстивтелното състояние на нещата така както са ги виждали в немския генерален щаб тогава. А това хич не е малко - уви, подобен документ нямаме за съветската страна.

Та общо взето това е. Извинявам се, че се позабавих с отговора, но напоследък хич не ми остава време в работата да поизклинча малко и да се поразходя из форума, та затова. Ако искаш, Волферин, можем дапродължим някаква симселна дискусия, ако искаш можеш и да се включиш в алтернативния ни порект. Малко по-горе съм набелязал няколко въпроса - можем да започнем изграждането на алтернативата с намирането на някакви варианти на отговор за тях.

[Parabellum]

Аз по-принцип тази тема я избягвам , защото си имам лични причини за това.
Но като цяло тезата на Суворов "издиша" отвсякъде. Ако тръгна да обяснявам , защо Суворов си прави измишльотини, ще трябва да препиша всичко казано дотук, и затова смятам да не го правя.
Когато навремето се срещнах със самият Суворов-бях още студент в Университета- той си изпя песента, както я беше написал в книгите си и всички му ръкопляскаха. Обаче аз и няколко мои колеги след като му зададохме няколко контролни въпроса, той почервеня и започна нещо да увърта- завъртя се в един омагьосан кръг.
Аз и групата ми колеги напуснахме доволни залата, и не отидохме после на вечеринката дадена в негова чест, просто нямаше смисъл.

[Imperial]

Проблемът е в това, че тази тема е много разпокъсана и недостатъчно убедителна за върлите привърженици на Резун. Той просто пише твърде убедително, а най-страшната вреда от него е, че напълно дискредитира историците, така изкривява нещата, че обикновения човек (имам предвид всички, които имат някакъв интерес между другото към историята, а не се занимават сериозно да правят изследвания и да събират тонове литература), та Резун изкарва така нещата, че едва ли не цялата професионална историческа клика е ненужна и всеки може да си прави исторически изводи без да минава по целия трънлив и доста труден и често скучен изследователски път. Как да не го обичаш, след като ти дава такива свръхестествени сили.

Сигурен съм, че това звучи доста обидно за всички с "лични мнения". Признавам също и че метлата ми е доста широка, но няма как, при положение, че феномена е толкова разпространен. Простата истина обаче е, че "личното мнение" не струва пет пари ако всичко, на което се покрива, е "логиката". Както колегата каза, логиката е основополагащ фактор, но без необходимите знания може да има плачевни изводи.

С две думи, процесите, протекли през периода 1939-1945 са далеч по-сиви (в смисъл, не черно-бели) и по-комплексни, отколкото изглежда на пръв поглед. Просто не е адекватно да се синтезират с две приказки. Далеч не се свеждат до това коя страна колко танкове имала или до тая румънска нефтена панацея или колко саможертвени били руснаците или каква била калта по руските пътища. Обаче това са удобни "очевидни" и "логични" неща за масовия читател.

Как да е, въпросът е, че от цялата тема май няма много смисъл. Смятам, че много по-голям смисъл ще има от публикуването на цели завършени и съвсем по официалному оформени статии ( по съответните правила за цитиране и тн). Иначе просто се въртим в кръг.


А най-фрапиращият индикатор за недостатъчната запознатост или заинтересованост с проблема е непрестанния лов на вещици, първата и най-лесната работа е да обвиниш някого в пристрастия. Изключително обидно е за тези, които наистина обичат да се занимават с исторически проучвания и анализи (според възможностите си, разбира се) и целта им е да разберат наистина как са стоели нещата, а не да оправдаят или възхваляват този или онзи. Бога ми, та говорим за два противни и изоснови античовешки тоталитарни режима, кой човек с всичкия си ще вземе да ги възхвалява?

[wolferin]

О.К. Направо ме разбихте.Аз си знаех,че не може да стане хубава дискусия,на страниците на форума,но вие 2 пъти искахте аргументи и факти и аз си ги казах.И тъй като много неща остават недоизказани,а най-вероятно никога няма да застанем лице в лице,мисля да не влизам в тази тема повече-другите са по-интересни.И без това,повдигнах въпроса за хипотетична ситуация за която никога няма да разберем,как би се развила в този вариант.

[Imperial]

Че кое в поста ти беше "аргументи и факти"?

[gollum]

Хъм, интересно какво разбираш под "хубава дискусия". МИсля че съм се постарал да отговоря на твоите аргументи с мои - твои ред е да доизградиш тезата си и така нататък. Някак това е дискусия. Все пак ако аз не разбирам добре понятието можеш да разясниш совето виждане за "добрата дискусия".

[Imperial]

Ми добра дискусия явно е ние безропотно да се съгласяваме с всичко

[messire Woland]

Интересуващите се от темата наистина трябва да прочетат това (може би трябваше ти Империал да го постнеш?):

http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html

Ще си позволя да приведа два цитата от там:

Приведу один пример. В этой же статье, рассказывается о том, как расчет немецкой 37 мм. противотанковой пушки 23 раза попал в один и тот же танк Т-34, и только последний выстрел в основание башни вывел танк из строя. Обычно в таких фактах видят доказательство отличного качества Т-34. Но я в этом вижу еще и доказательство очень плохого уровня подготовки экипажа, который позволил по себе выстрелить целых 23 раза.

---

Огромное количество наших танков создавало лишь иллюзию безопасности, так как командование не умело правильно их применять, а экипажи были плохо обучены и не могли нормально действовать ни в обороне, ни в наступлении. Если факт недостаточной подготовки летчиков еще как-то можно объяснять в пользу теории В. Резуна, то как тогда быть с плохой подготовкой танкистов? Объяснять ее плохое качество тем, что наши танковые войска предназначались только для «внезапного налета на немецкие танкодромы» не рискнет, пожалуй, даже автор «Ледокола».

[messire Woland]

И това:
Давайте обратимся к опыту прошлого. В. Резун сравнивает Сталина с Чингисханом, но тут, надо сказать, он Сталину крупно льстит. Так как современные историки доказали, что несметные полчища монголов, вторгнувшиеся в Европу во время похода Батыя, просто выдуманы средневековыми хронистами, что бы оправдать поражения своих правителей. Степь, в силу своей малонаселенности, даже теоретически не могла выставить войска, описываемые древними авторами. На самом деле в монгольских отрядах, пронесшихся по России и дошедших до Европы, по современным расчетам было не так уж много людей, и побеждали они не за счет численного перевеса, а за счет того, что умели лучше воевать. А Чингисхан, как известно, с войсками набранными в малолюдной степи, завоевал Среднюю Азию, и Китай. Так что не тянет Сталин на Чингисхана, какой из него Чингисхан, если он даже маленькую Финляндию не смог захватить.

Тут следует так же заметить, что свирепые деспоты, тиранившие свой народ, никогда не были хорошими полководцами. Возможно это закон истории. Все так называемые «великие завоеватели» типа Александра Македонского, Чингисхана, Батыя, Наполеона, были харизматическими военными вождями. А Сталин был типичный восточный деспот, умело воюющий лишь против своего населения и слабых соседей.

Уверен, что главная причина нашего поражения в 1941 году не в том, как были расположены наши войска, а в том, что они были плохо обучены и плохо организованы. Одинаково плохо как для обороны, так и для наступления.

[RAMMSTEIN]

[I]Приведу один пример. В этой же статье, рассказывается о том, как расчет немецкой 37 мм. противотанковой пушки 23 раза попал в один и тот же танк Т-34, и только последний выстрел в основание башни вывел танк из строя. Обычно в таких фактах видят доказательство отличного качества Т-34. Но я в этом вижу еще и доказательство очень плохого уровня подготовки экипажа, который позволил по себе выстрелить целых 23 раза.

---

Може да се обяснява и с това, че екипажа по нищо не е разбрал, че по него стрелят :fire: с нещо 37мм ' прашка '