По въпроса за реалната численост на бойните единици

[Matrosov]

Нещо не си ме разбрал. Имах предвид, че субективния фактор влияе на бойните действия в известна степен. Трябва да си изхожда от първоначалните ресурси - т.е. при сравняването двете страни разполагат с 50000 човека ресурс. И едва след това да се наложи фактора организационна структура.

[von Danitz]

Ето някои примери за разликите при структурирането

http://www.fact-index.com/r/re/regiment.html тук става дума за полкове от британската общност

гвардейските полкове http://www.home-guard.org.uk/strucbadger.html

моите хора http://www.awm.gov.au/atwar/structur..._structure.htm

http://www.achtungpanzer.com/divis.htm това пък са, гледайте по-надолу в страницата щатните и би трябвало изследвани данни за германските разписания
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de още подробности

къде без руснаците, по въпроса

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/632840

това за десерт - комшиите http://www.worldwar2.ro/organizare/?...mp;language=en

[von Danitz]

И още нещо, в този форум не могат да се правят таблици, уви...

The American Sub-Division Of Army Units In WWII:

squad--around a dozen men
platoon--3 or 4 squads
company--3 or 4 platoons
battalion--3 or 4 companies
regiment--3 or 4 battalions
division--3 or 4 regiments
corps
army
army group
US Infantry Regiment In 1944:
6 105mm Howitzers, 9 57mm anti-tank guns, 55 .50 caliber machine guns, many .30 caliber machine guns and enough Jeeps & ammunition to opperate

US Infantry Company In 1944:
193 men, 15 BARs, 2 M1919A4s, 1 .50 caliber machine gun and 6 submachine guns

US Infantry Platoon In 1944:
41 men, 1 M2 carbine, 3 BARs

US Airborne Infantry Company:
176 men, 9 machine guns, 9 BARs, 3 60mm mortars and 3 bazookas

US Airborne Infantry Platoon:
36 men, 2 M1919A6s, 22 rifles, 14 M2 carbines, 1 60mm mortar, 1 sniper rifle and 1 bazooka


1/3 of US Airborne troops landed by parachute, 2/3 by glider

Percentage Of Combat Strength Kept In Non-Divisional Formations (regiment, battalion, etc.) Country %
USA 45%
USSR 20%
Germany 10%

[gollum]

Ок, Матросов, така съм съгласен - просто не съм те разбрал. Естествено, че трябва да се има предвид и общото съотношение - просто не бива да се остава само на него.
Инак по въпроса за попълването - в случая със Източния фронт той има основно значение за съветската страна и най-вече - по отношение на отчитане на загубите. Знам, че общо взето това е основният проблем и така или иначе, едва ли ще има повече от приблизителна информация за съветските загуби. До голяма степен това се дължи на фактът, че при тях попълването почти винаги се извършва на фронта, било то от докарани новобранци, опълченци, от мобилизирано набързо местно население и т.н. И този род попълвания понякога достигат 50-80% от числеността на бойната част, а почти никога не се отчитат, особено ако са "изразходвани" бързо в настъпление.
Допълнителен фактор в това отношение е много слабото ниво на отчетността в съветската армия през войната, липсата на документи за военнослужещите (такива има само понякога), както и липсата на каквито и да е идентификационни медальони (подобен опит има, но общо взето е кратък). Така че съветските части много често са попълвани и това много рядко е отразявано където и да е.
Затова Рокосковски може да заключи, че имат високи загуби в боевете и числеността на дивизиите им е по 3-5000 души, но в действителност това е числеността в даден момент. ЗА това време през тази дивизия може да са преминали 10-20000 души, които да са били "изразходвани" в бойната активност. И те почти винаги остават неотчетени, поне в някаква степен.
Но, това се отнася към проблема за загубите.

Когато имаме предвид силата и ефективността на частите/съединенията, трябва да се отчита, че подобен род попълване е доста безпредметно от гледна точка на ефективността. То най-много да доведе чиселността на "щиковете" до е дно желано ниво, но реалната боеспособност на тези нови "щикове" ще е почти никаква в повечето случаи.
Въобще, не случайно е създадено правилото бойните съединения да се изтеглят зад бойната линия, когато са понесли големи загуби (големи загуби са да речем 20-30% от чиселността) и там да бъдат попълнени, след което да минат период на преподготовка и чак тогава да се върнат на бойното поле. И това се прави, защото е нужно време, за да може попълненията да станат част от съответните подразделения и също така - за да се обобщи опитът и да се разучи новото въоръжение. И това е масовата практика във Вермахта, до един момент. В Съветската армия пък това е много рядка парктика, която започва да се появява общо взето към края на войната.

Самото попълване най-често става по един от следните три начина:

* чрез запасни полеви батальони
Всяко съединение има тилова структура "запасен полеви батальон", която се намира някъде в дълбокия тил (често в метрополията). В рамките на тази структура се подготвят новобранци, които след това ще се влеят почти сигурно в редовете на самата дивизия. Докато обучението се провежда от съответният офицерски състав, които често се обменя с фронтовия за даденото съединение. В тази институция участват оздравяващи офицери от същата дивизия (споделят опит и инструктират), през нея минават оздравелите войници от същото съединение за преподготовка.
Този тип организация позволява вяско съединение да бъде попълвано с хора, обучени според стандартите на самото съединение, които лесно се сплотяват с колектива, т.е., съответонто колегално чувство у тях е развито поне донякъде. Този тип попълване е общо взето високо ефективно и не намалява съществено боеспособността на съединението.
Но проблемът е, че е по-скъпо за поддръжка (все едно постоянно 1/5 от офицерския и подофицерски състав да се намира в тила), а и позволява да се попълват загуби не по-големи от 10-20% за кратко време или пък сравнително ниско ниво на постоянни загуби за дълъг период от време.
Същевременно, за попълване на постоянните бойни загуби (стига да не превишават определено ниво) не е необходимо съединението да бъде отвеждано в тила - попълненията биват довеждани на фронта и директно включвани в състава на съответните подразделения.

* чрез маршеви батальони
Маршевите батальони не са никакви батальони, разбира се, а начин на организация. В тила се подготвят новобранци (преминават някакъв краткотраен курс на обща подготовка, но не и сработване в рамките на някакво подразделение - максимум на учебна рота/батальон, но след това войниците няма да участват в състава в който са подготвяни в дадено подразделение), към тях се прибавят и оздравели ранени войници и офицери. Таз игрупа се организира в маршеви батальони, които след това се транспортират до фронта и се предават на съответните висши инстанции (армия, група армии/фронт), които по своя преценка ги разпределят, така че да запълнят дупките и празнините по подчинените им съединения, части и подразделения.
В този смисъл, маршевите батальони позволяват да се попълват нивото на загуби (дори и много високо ниво на загуби), по време на битка без да се извеждат в тила съответните съединения. Именно затова се наричат и "маршеви". Но пък нивото на тези попълнения е ниско, както и ефективността им, поради гореупоменатите причини.

* чрез реорганизация
Реорганизацията изисква съответното съединение да излезе от съприкосновение с противника, след което да бъде отведено зад бойната линия до дадено място в тила (често - до метрополията и мирновременното му базиране). След това съединението почива и получава нова техника и въоръжение (наличната се преглежда и ремонтира където е нужно). И получава попълнение (по същество сходно с принципа на маршевите батальони), което след това минава курс на преподготовка заедно с досегашния състав. В резултат на това съединението възвръща ефективността си, като попълненията имат време в спокойна обстановка да получат съответната тренировка и подразделенията да се сплотят и научат да действат съвместно.
Това е може би идеалният метод за попълване на понесло загуби съединение, но е инай-скъпият откъм темп и ресурси.

* чрез сливане
Сливането може да се извърши на бойната линия , стига да има кратък период на почивка или затишие или след кратковременно извеждане зад бойната линия (да речем, във втори ешелон). Довеждането на подразделенията до желаната численост става за сметка на намаляване на броя им - няколко се сливат в едно ново.
Съответно, доколкото всички войници имат съответният боен опит (няма новопристигнали), бойната им ефективност се запазва. Но доколкото те са принадлежали към различни подразделения, често - от различни дивизии, офицерският и подофицерския състав, както и самите войници се познават по-слабо и в по-малка степен са свикнали да действат съвместно, т.е., интегритета на съединението е под въпрос и степента на организация е намалена.

Общо взето, това са принципни положения, естествено в реалността се ползват смесено или в комбинация. Но да речем, характерно за съветската армия е, че почти винаги използва маршеви батальони за да поддържа чиселността и да покрива бойните загуби и износването на подразделенията, частите и съединенията. А реорганизацията се ползва когато числеността на съединенията спадне дотолкоз, че те са почти унищожени (да речем до 5-10% от началната). Тогава те се реорганизират и попълват, но проблемът е, че на практика това вече са нови съединения, които нямат и след от предишния си опит, интегритет и ефективност.
Немците, особено през първите два периода на войната ползват почти изключително полевите запасни батальони, за да покриват ежедневните бойни загуби, в определени моменти - маршеви батальони (но не злоупотребяват с тях) и най-често - реорганизация и използване на резервни непокътнати съединения, за да се поддържа военната машина.
Общо взето, тази система е много по-ефективна и може би и на това се дължат сравително по-ниските им загуби и част от успехите от началния период на войната.

[von Danitz]

ма вие си държите на руско германския фронт

добре...

The 18th Panzer Division of XLI Panzer Corps, for example, which had begun the war in Russia with a strength of 17,174 officers and men and more than 100 tanks, had only 3,906 men and 31 operational tanks in April 1943. With units at this strength, a major offensive was simply not possible. Throughout the spring, replacements arrived -- though never in the numbers the commanders wanted. The continuing personnel shortage meant that 13 of the infantry divisions at Kursk had only 6 infantry battalions and 1 had only 3 battalions when the offensive began. The 45 infantry battalions missing from these divisions would have been very valuable during the battle -- especially in covering the open flanks of the panzer division penetrations.


The resupply of equipment went better. Total deliveries to the Eastern Front from March 1 to June 22, 1943, included 699 tanks, 318 assault guns, 90 Hornets, 45 Ferdinands, 45 150mm howitzer Brümbär sturm panzers, 637 75mm antitank guns, and 162 88mm antitank guns. The forces earmarked for the offensive at Kursk had the highest priority for this equipment. Without these weapons, the Germans would not have been able to launch a major offensive.


Hitler delayed the start of the offensive in order to obtain more Tiger and Panther tanks. Although German industry produced 2,816 tanks and self-propelled guns in April through June, only 156 were Tigers and 484 Panthers. At Kursk only 259 Panthers, about 211 Tigers, and 90 Ferdinands were used.

[Matrosov]

Не са ли ти множко Пантерите при Курск? Повече от Тигрите даже, при условие, че на юг въобще ги е нямало.

[Imperial]

хм, май бяха 200 Пантерите? Мързи ме да отварям книгите в момента

[gollum]

Хъм, фон Данитц, този источник нещо ми се струва съмнителен .
Това

The continuing personnel shortage meant that 13 of the infantry divisions at Kursk had only 6 infantry battalions and 1 had only 3 battalions when the offensive began.

написано в книга, означава че авторът въобще не е наясно с нещата. Защото към това време по щат на всяка пехотна дивизия се полагат само 6 батальона пехота (вместо 9 каквато е била практиката ориентировъчно до края на 1942 г.). Т.е., въпросните 13 дивизии са напълно попълнени според щатните разписания.

ВЪобще, тук съм направил един малък анализ на промените в щатната организация на немските пехотни дивизии (тъй като става въпрос за щатно разписание това е общо взето нивото на максимална попълненост на тези единици):

². пехотни дивизии 1939-1941:

* маневрен елемент:
3 пехотни полка, всеки по три пехотни батальона
(един батальон - 3 пехотни роти по около 200 души плюс рота тежко въоръжение, общо около 800-900 души)
Обща численост на пехотният полк - 3 пехотни батальона - около 3000 души (или малко отгоре), 1 рота тежко въоръжение (8 пехотни оръдия) и щабни/поддържащи елементи - общо около 3500-3600 души.
Обща численост на маневреният елемент на пехотната дивизия - около 10000-11000 души

* разузанавателен елемент:
- 1 пехотен батальон (велосипедисти или комбинация от кавалерия, велосипедисти, мотоциклетисти)
(Около 600-700 души)

* поддържащ огневи елемент:
- 1 картечен батальон
(около 500-600 души)

- пионерен (инженерен) батальон
(около 700-800 души)

- артилерийски полк - по идея е съставен от 4 гаубични дивизиона (всеки в състав три четиригаубични роти), общо - 48 гаубици (по идея 12 са 150 мм, а 36 са 105 мм).
(около 1500-2000 души)

- противотанков артилерийски дивизион (по идея - 12-18 противотанкови оръдия (37 или 50 мм))
(около 400-500 души)

* поддръжка

- сигнален батальон

- медицински батальон

- тилови елементи

(Общо около 1000-2000 души)

Общо около 18000 души

²². пехотни дивизии 1941-1942:
Основната разлика е в намаляването на броя стрелци в ротите - до около 90 души и намаляването на броя оръдия в гаубичните батареи - до 3, вместо 4.

Т.е., пехотният батальон вече е около 400-450 души.
Пехотният полк вече е около 1600-1800 души.
Това означава, че маневреният елемент на дивизията е вече с численост около 5000-6000 души, вместо дотогавашните 10000-11000.

Съответно, числеността на персонала в артилерийският полк пада до около 1000-1200 души и 36 гаубици (вместо 48 гаубици ).

А общата численост на пехотната дивизия спада до около 10000-11000 души, спрямо 18000 дотогава.
Или спадът в числеността е около 40%.

²²². пехотни дивизии 1943-1945:
Основната разлика е в съкращаването на броя пехотни батальони в маневреният елемент от 9 на 6, както и в различният състав на огневия поддържащ елемент (самите полкове често получават нови имена - "гренадирски", "фузилйерски" и т.н.).

* маневреният елемент:
вече е от 3 полка но по 2 батальона всеки (плюс 1 рота пехотна артилерия и поддържащи/щабни елементи).
Това означава, че пехотните полкове вече имат численост не по-голяма от 1000 души, а маневреният елемент се съкращава в числеността си до 3000-3500 души (т.е., с около 40-50%).

* разузнавателен елемент:
фузилйерен батальон (сиреч, пехотен батальон - може да е моторизиран по някакъв начин). Около 350-400 души.

* огневи поддържащ елемент:
Основната промяна е в отпадането на картечният батальон от структурата, като въоръжението му е съсредоточено по пехотните батальони (и техните роти тежко въоръжение).

Като цяло, числеността на новите пехотни дивизии по щат е около 6000-8000 души, т.е., съкращението е с още около 30-35%, а спрямо началната численост, с около 60-63%.

[Matrosov]

gollum, погледни тук : http://www.battlefield.ru/library/bo...losses3_r.html
Какво ще кажеш за 200 % загуби в рамките на 20 дена? Предполагам, че в началния момент би могъл да направиш сравнението, но след това нещата излизат извън контрол. Като се има предвид и, че подобни данни са били засекретени и се срещат много рядко, задачата става доста трудна май.

[Matrosov]

Упс, забеляза ли загубите на единия от любимите ми пълководци в Курската битка? Аз не забелязах данни за 5 ТА! Или са много секретни, или е някакси неудобно да се дават такива данни за "голямата победа". Като гледам не пише и с колко техника са започнали Белгородско-Харковската операция...

[Matrosov]

Виж и това: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
При такива (полу)официални данни как би могло да се направи някакво съпоставяне. Забележи числеността на Вермахта към 22.06.41. Или:
Всего за годы войны привлечено в армию и на на флот (с уч¸том до начала войны), в формирования других ведомств и для работы в промышленности


34 476,7**


21 107,0**

Хитро - "и за работа в промишлеността". За немците е включено цялото мъжко население във възраст между 18-50 години и се прави внушението, че това е армията. Ако се приложи същия критерий за СССР то вместо 34 млн би трябвало да се отбележат над 50 млн.
Но това е друга тема. може би трябва да отворя тема - Лъжите или по-скоро Нескопосаните лъжи. Обидно ми е, че официално ни се представят статистики, които са толкова некадърно скалъпени, че подценяват способността ни сами да си правим изводи. Затова изпълнението на идеята ти по някакъв начин да се прави сравнение е меко казано трудна.

[von Danitz]

Предлагам понеже всеки си има слабост и си оре на неговата нива,а понеже ако искаме да стигнем до нещо интересно за всички, примрено Голъм да търси всичко за германците при Курск или за друго конкретно сражение, или пък за цели кампании или театри на бойните действия, Матросов ако има възможност за руснаците, а аз за съюзниците... нещо такова.
Защото толкова сме интелигентни и начетени , че виждате какво става, не били пантерите 257 а 220 примерно и после люта битка от къде са ти данните , което не казвам че не хубаво. Ако ще търсим данни да работим като по проект, ми е мисълта...
Голъм кво ще кажеш... избери период , кампания, цел и може да сложиш и срок
Това ми е процедурно предложение, мисля, че ще е интересно
Аз непрекъснато се натъквам на интересни неща, бих искал да ги споделям с хора с общи интереси
Преди няколко години и аз бях пощурял по Втората световна, сега малко ми върнахте интереса и това е хубавото

[messire Woland]

Всъщност за руските загуби нещата няма как да са сигурни - първо, не се води отчетност, има цели дивизии, където не се пише какво става с личния състав. За описание на проблема, типична е ситуацията пред Москва '41ва г. Всяка вечер в съединенията, воюващи пред града се вливат попълнения. Необучени, без документи, неописани ... влизат в атака на следващата сутрин, кой убит, кой ранен, кой пленен. Хората нито знаят номера на частта си, нито даже къде са (прословутата съветска секретност!). В частта също не ги отчитат - нито като попълнения, нито като загуби.
И в резултат се получава ситуацията, описана от генерал Н. А. Антипенко:
"От разговорите с ранените аз се убедих в едно странно явление: почти никой от тях не знаеше нито армията, нито дивизията, нито даже частта и подразделенията, в състава на които са били ранени (за никакви медкарти на предния район тогава и дума не ставаше, първична документация на ранения боец се завеждаше в армейската болница или медсанбат).
Защо се получаваше така? Работата беше в това, че в армията постъпваше попълнение, почти ежедневно по един-два ешелона, предимно през нощта. Под прикритието на тъмнината войниците се разтоварваха от вагоните, веднага се качваха в автомашини и заминаваха направо за предната линия. А на разсъмване те встъпваха в бой, не успявайки да научат фамилията даже на своя отдельонен командир. Такива бяха хиляди. И досега много от тях казват истината, че са воювали за Москва и са ранени край Москва, но къде не знаят ..."
1. генералът говори за Москва '41
2. цитатът е от книжката, която Империал ми достави от Варна, "22.06.1941", Васил Лазаров

[gollum]

Да, общо взето с руските загуби това е проблемът, но все пък тук обсъждаме не толкова загубите, колкото силата на бойните единици по-принцип и в дадено конкретно сражение. А по този въпрос попълванията са съществени, но не прекалено - особено ако се правят по описания начин.
Предложението на фон ДАнитц има смисъл, но може би ще трябва да направим теми за отделни кампании/сражения, където да се събират данните. Ще трябва да се обмисли проблема.

[Imperial]

gollum, погледни тук : http://www.battlefield.ru/library/bo...losses3_r.html
Какво ще кажеш за 200 % загуби в рамките на 20 дена? Предполагам, че в началния момент би могъл да направиш сравнението, но след това нещата излизат извън контрол. Като се има предвид и, че подобни данни са били засекретени и се срещат много рядко, задачата става доста трудна май.

ами това означава че част от машините са били отремонтирани и вкарани в боя отново, а примерно друга част са като подкрепления. Пантерите на немците по същия начин.