---
Гоги, напълно съм съгласен с теб - това е и реалното значение на операцията (извън политическата необходимост, която я диктува).
Рамщайн, хич не съм съгласен с написаното от теб, веднага ще поянсня и защо:
Не можеш да използваш като пример за техническата възможност на мащабен десант в средата на 1942 г., десантни операции, случили се през 1943 г., когато не само са натрупани много повече сили (приблизително двойно повече сухопътни сили, големи ВВС сили), но са и произведени и приведени в готовност до 4-5 пъти повече десантни средства и оброудване, при това, в този процес са отчетени уроците от тази първа мащабна десантна операция (имам предвид тази, която обсъждаме).
Второ, операцията в Северна Африка се провежда на страничен фронт, на който не само че Германия не разполага с почти никакви сили, но и няма какавто и да е възможност да маневрира с тях или пък да ги усили ефективно. Към това следва да се прибави и фактът, че Съюзниците (в пълна противоположност на силите на Оста) имат почти пълна оперативна свобода на този театър, което означава, че могат свободно да маневрират със силите и ресурсите си. И трето, но не последно по значение - тази десантна операция се провежда на територии, принадлежащи на републиката на Виши, като не само се очаква поради това да няма никаква съпротива от страна на наземните сили (които при това са сравнително малки), но и самата операция е подкрепена със сериозни дипломатически инициативи именно в тази насока, които частично се оправдават.
Що се отнася до десантните операции на Тихоокенаският флот на САЩ, то те се отнасят предимно към 1943 г., но като цяло се извършват срещу много по-зле въоръжен враг, разполагащ с неимоверно по-малки сили и на театър, който не само е изолиран, но и не позволява маневриране на сухопътните сили на отбраняващата се страна в стратегически мащаб. В прочем, тези десантни операции се провеждат и при пълното превъзходство на съюзницеската флота в региона, нещо което трудно би могло да се постигне без големи загуби на Европейският театър.
Ако се върнем на обсъжданата хипотетична десантна операция от 1942 г., то нейният шанс за успех дори в инициаращата фаза не би бил по-голям от 5-10% от шанса за успех на десантната операция в Северна Африка. Това се дължи не само на неимоверно по-слабите сили, които биха могли по това време да бъдат задействани в нея, но и на особеностите на предполагаемият театър на действие, които са коренно различни и много по-неблагоприятни от тези в Северна Африка и още по-наблагоприятни от тези, при които се осъществява упоменатата операция "Факел".
Що се отнася до доводите за "разтягане на фронта на Германия" - те биха имали смисъл само при положение, че Германия не разполага с достатъчно войскови съединения във Франция и Северна Германия. При това, ефектът от разтягането би започнал да се усеща единствено при траен конфликт, т.е., ако съюзниците не само осъществят операция, но тя е успешна и им позволи да прехвърлят достатъчно съединения във Франция (тук под "достатъчно" следва да се разбират минимум 15-20 пехотни дивизи и поне 8-10 мобилни дивизии (от които поне 5 танкови), които да се задействат в първият месец на операцията). Дори и в този случай, те биха могли да разчитат едниствено да сковат немските съединения на запад и евентуално да отклонят част от ресурсите към себе си (но само част).
Като се има предвид обаче опитът от Дипеската операция, подобно ранно и неподготвено откриване на Втори фронт почти сигурно би довело единствено до загуба на включените в него съединения, без да причини каквото и да е отклоняване на сили от ИЗточния фронт. Още по-катастрофални биха били последиците при парвилни действия на немсакта страна (т.е., ако тя позволи на съюзниците да прехвърлят поне 15-20 съединения, след което нанесе концентриран удар върху плацдарма - почти сигурният резултат би била загубата на 80-90% от тези сили, което автоматично ще означава, че откриването на Вторият фронт ще трябва дасе отложи поне с още година спрямо ТР).
Рамщйн, вероятно в сметките си пропускаш следните три основни фактора: способността на немското командване напълно свободно да маневрира със силите и ресурсите си в рамките на целият потенциален театър; фактът, че то разполага с готови и на място достатъчно сили за отбиване и на атака о 20-30 съединения; с това, че съюзниците през 1942 г. се намират в общо взето лошо състояние и възможностите и силите им на Верпоейският театър едва достигат за покриване на текущите нужди без да говорим за Вторият фронт в Европа.
Последното особено се отнася до Великобритания, която през тази година с труд удържа немско-италианските офанзиви в Северна Африка, която е ключова за империята. Вярно е, че към 1943 г. тя успява да съсредоточи там достатъчно сили и средства, но все още сериозен проблем представлява организацията им (тук влиза в действие споменатият от мен фактор - през тази година се изпробват нови доктрини и организационни схеми, които се оказват много удачни и напомнят на немските - особено в бронетанковите сили - но те въздействат само върху подготвяните на територията на британските острови съединения и то защото те не са въведени и сковани в битка).
Явно основният проблем, който към момента се очертава в дискусията е доколко е било възможно отварянето на Втори фронт в Европа през 1942 г. Според мен (въз основа на изложеното дотук) това е било невъзможно - в най-добрият случай съюзниците биха могли просто да изразходват събраните дотук сили и средства, без да постигнат нищо съществено (най-вече, без тази офанзива да има каквото и да е отражение върху събитията на Източния фронт). Което автоматично би означавало, че шансовете им да сторят същото през следващата година съществено намаляват. Така че решението на Чърчил ще да е напълно стратегическо оправдано.
Бихме могли да си представим един хипотетичен вариант, при който САЩ хвърлят основните си усилия към Европа, но дори и в този случай те не биха могли да струпат бързо достатъчно средства - не и преди края на лятото, когато шансовете за успешни действия се редуцират съществено. Докато това решение би имало много пагубен ефект върху Тихоокеанският театър, особено като се имат предвид плановете и реалните действия на япноските въръжени сили за 1942 г. Разбира се, решението да се предотави приоритет на Тихоокенският театър отговаря и на интересите на САЩ, което е също сред главните стратегически фактори, довели до това правилно, според мен, решение.
Като се има предвид организационната структура на британските съединения, то 10 000 души е общо взето нормално за усилена бригада (това означава минимум 2 пехотни полка или между 5 и 8 пехотни батальона (а това са около 6 000 души пехота), плюс поне 2-3 батальона тежко въоръжение (още поне 1000-2000 души), плюс няколко танкови роти (още поне 600-700 души), плюс един-два инженерни батальона (още омежду 600-800 души) плюс някаква артилерия, плюс персонала на десантните съдове, плюс съответните поддържащи подразделения - общо взето се събират десетина хиляди (да не забравяме, че по това време все още стандартните пехотни дивизии на англичаните (и британската общонст) са квадратни - от две бригади, всяка с по два пехотни полка и съответното могъщо количество поддържащи подразделения (т.е., поне 16-18000 души)).
Да не говорим, че с подобни сили не може да се разчита на нещо повече от унищожаване на герамнският гарнизон в града и организиране на някакъв рейд в района, който няма как да продължи повече от 2-3 дни, след което тези сили ще бъдат обкръжени и унищожени.
Гоги, напълно съм съгласен с теб - това е и реалното значение на операцията (извън политическата необходимост, която я диктува).
Рамщайн, хич не съм съгласен с написаното от теб, веднага ще поянсня и защо:
Не можеш да използваш като пример за техническата възможност на мащабен десант в средата на 1942 г., десантни операции, случили се през 1943 г., когато не само са натрупани много повече сили (приблизително двойно повече сухопътни сили, големи ВВС сили), но са и произведени и приведени в готовност до 4-5 пъти повече десантни средства и оброудване, при това, в този процес са отчетени уроците от тази първа мащабна десантна операция (имам предвид тази, която обсъждаме).
Второ, операцията в Северна Африка се провежда на страничен фронт, на който не само че Германия не разполага с почти никакви сили, но и няма какавто и да е възможност да маневрира с тях или пък да ги усили ефективно. Към това следва да се прибави и фактът, че Съюзниците (в пълна противоположност на силите на Оста) имат почти пълна оперативна свобода на този театър, което означава, че могат свободно да маневрират със силите и ресурсите си. И трето, но не последно по значение - тази десантна операция се провежда на територии, принадлежащи на републиката на Виши, като не само се очаква поради това да няма никаква съпротива от страна на наземните сили (които при това са сравнително малки), но и самата операция е подкрепена със сериозни дипломатически инициативи именно в тази насока, които частично се оправдават.
Що се отнася до десантните операции на Тихоокенаският флот на САЩ, то те се отнасят предимно към 1943 г., но като цяло се извършват срещу много по-зле въоръжен враг, разполагащ с неимоверно по-малки сили и на театър, който не само е изолиран, но и не позволява маневриране на сухопътните сили на отбраняващата се страна в стратегически мащаб. В прочем, тези десантни операции се провеждат и при пълното превъзходство на съюзницеската флота в региона, нещо което трудно би могло да се постигне без големи загуби на Европейският театър.
Ако се върнем на обсъжданата хипотетична десантна операция от 1942 г., то нейният шанс за успех дори в инициаращата фаза не би бил по-голям от 5-10% от шанса за успех на десантната операция в Северна Африка. Това се дължи не само на неимоверно по-слабите сили, които биха могли по това време да бъдат задействани в нея, но и на особеностите на предполагаемият театър на действие, които са коренно различни и много по-неблагоприятни от тези в Северна Африка и още по-наблагоприятни от тези, при които се осъществява упоменатата операция "Факел".
Що се отнася до доводите за "разтягане на фронта на Германия" - те биха имали смисъл само при положение, че Германия не разполага с достатъчно войскови съединения във Франция и Северна Германия. При това, ефектът от разтягането би започнал да се усеща единствено при траен конфликт, т.е., ако съюзниците не само осъществят операция, но тя е успешна и им позволи да прехвърлят достатъчно съединения във Франция (тук под "достатъчно" следва да се разбират минимум 15-20 пехотни дивизи и поне 8-10 мобилни дивизии (от които поне 5 танкови), които да се задействат в първият месец на операцията). Дори и в този случай, те биха могли да разчитат едниствено да сковат немските съединения на запад и евентуално да отклонят част от ресурсите към себе си (но само част).
Като се има предвид обаче опитът от Дипеската операция, подобно ранно и неподготвено откриване на Втори фронт почти сигурно би довело единствено до загуба на включените в него съединения, без да причини каквото и да е отклоняване на сили от ИЗточния фронт. Още по-катастрофални биха били последиците при парвилни действия на немсакта страна (т.е., ако тя позволи на съюзниците да прехвърлят поне 15-20 съединения, след което нанесе концентриран удар върху плацдарма - почти сигурният резултат би била загубата на 80-90% от тези сили, което автоматично ще означава, че откриването на Вторият фронт ще трябва дасе отложи поне с още година спрямо ТР).
Рамщйн, вероятно в сметките си пропускаш следните три основни фактора: способността на немското командване напълно свободно да маневрира със силите и ресурсите си в рамките на целият потенциален театър; фактът, че то разполага с готови и на място достатъчно сили за отбиване и на атака о 20-30 съединения; с това, че съюзниците през 1942 г. се намират в общо взето лошо състояние и възможностите и силите им на Верпоейският театър едва достигат за покриване на текущите нужди без да говорим за Вторият фронт в Европа.
Последното особено се отнася до Великобритания, която през тази година с труд удържа немско-италианските офанзиви в Северна Африка, която е ключова за империята. Вярно е, че към 1943 г. тя успява да съсредоточи там достатъчно сили и средства, но все още сериозен проблем представлява организацията им (тук влиза в действие споменатият от мен фактор - през тази година се изпробват нови доктрини и организационни схеми, които се оказват много удачни и напомнят на немските - особено в бронетанковите сили - но те въздействат само върху подготвяните на територията на британските острови съединения и то защото те не са въведени и сковани в битка).
Явно основният проблем, който към момента се очертава в дискусията е доколко е било възможно отварянето на Втори фронт в Европа през 1942 г. Според мен (въз основа на изложеното дотук) това е било невъзможно - в най-добрият случай съюзниците биха могли просто да изразходват събраните дотук сили и средства, без да постигнат нищо съществено (най-вече, без тази офанзива да има каквото и да е отражение върху събитията на Източния фронт). Което автоматично би означавало, че шансовете им да сторят същото през следващата година съществено намаляват. Така че решението на Чърчил ще да е напълно стратегическо оправдано.
Бихме могли да си представим един хипотетичен вариант, при който САЩ хвърлят основните си усилия към Европа, но дори и в този случай те не биха могли да струпат бързо достатъчно средства - не и преди края на лятото, когато шансовете за успешни действия се редуцират съществено. Докато това решение би имало много пагубен ефект върху Тихоокеанският театър, особено като се имат предвид плановете и реалните действия на япноските въръжени сили за 1942 г. Разбира се, решението да се предотави приоритет на Тихоокенският театър отговаря и на интересите на САЩ, което е също сред главните стратегически фактори, довели до това правилно, според мен, решение.
Като се има предвид организационната структура на британските съединения, то 10 000 души е общо взето нормално за усилена бригада (това означава минимум 2 пехотни полка или между 5 и 8 пехотни батальона (а това са около 6 000 души пехота), плюс поне 2-3 батальона тежко въоръжение (още поне 1000-2000 души), плюс няколко танкови роти (още поне 600-700 души), плюс един-два инженерни батальона (още омежду 600-800 души) плюс някаква артилерия, плюс персонала на десантните съдове, плюс съответните поддържащи подразделения - общо взето се събират десетина хиляди (да не забравяме, че по това време все още стандартните пехотни дивизии на англичаните (и британската общонст) са квадратни - от две бригади, всяка с по два пехотни полка и съответното могъщо количество поддържащи подразделения (т.е., поне 16-18000 души)).
Да не говорим, че с подобни сили не може да се разчита на нещо повече от унищожаване на герамнският гарнизон в града и организиране на някакъв рейд в района, който няма как да продължи повече от 2-3 дни, след което тези сили ще бъдат обкръжени и унищожени.
Comment