Полската съпротива през септември `39

[Док Холидей]

Интересува ме мнението ви по въпроса за полската съпротива през септември 1939. Четох твърденията на Мариан Подковински (и той е поляк)в книгата му "В обкръжението на Хитлер" Той казва че в първите дни на войната всички в ОКВ били много затруднени - а на фронта обикновените войници се страхували и отстъпвали при вида на настървените поляци. Подковински дава пример с мемоарите на Гудериан. В мемоарите си той разказва за тежките боеве край река Бърда и в района на Тухолските гори. Гудериан не се поколебава да заяви че в много случаи немците проявявали малодушие и давали големи човешки жертви.
"Много неври ни струваше - пише той - да преодолеем паниката през първите дни на войната". Когато една нощ от 2ра моторизирана дивизия доложили на Гудериан че са принудени да отстъпят пред полската кавалерия Гудериан онемял.
"Попитах командира на дивизията - пише Гудериан - дали някога е чувал померанските гренадири да са бягали от неприятелска конница. Каза че не и обеща да удържи позициите. Все пак реших призори да отида при тази дивизия. В пет часа сутринта заварих щаба на дивизията все така безпомощен".
Тъй като дълго време ми е набивано в главата че Вермахта буквално прегазва Полша с изключение на Варшава която се съпротивлява героично 20 дни а Подковински твърди че още от първия ден на войната поляците не отстъпвали по нищо на Вермахта. Вие как мислите?

[messire Woland]

Е, поляците са си мотивирани и се бият с далеч по-голяма готовност от французите 8 месеца по-късно. А и полската армия не е малка, макар и да е лошо структурирана и поизостанала, лошо командвана и т.н. А и полският командващ Ридз-Смигли избягва още след първите поражения, изоставяки всичко на произвола на съдбата. Но на поляците не може да се отрече, че се бият много смело - като истински славяни. Техните надежди са, че ако удържат на първите удари на Вермахта, французите и англичаните ще могат с удар от Запад да приключат Райха. Но знаем какво става.
Всъщност, немалко поляци успяват да се спасят и през Румъния да стигнат до Франция и да се бият още вендъж няколко месеца по-късно. Преди време четох спомените на едни поляци, които участват първо в сраженията в Полша, след това се бият като танкисти във Франция - там за тях нещата са особено безнадеждни - бият се на чужда земя, а и е ясно, че след разгрома към тях ще се отнесат по съвсем различен начин в сравнение със страхливите французи. Самите те не са особено толерирани и от "съюзниците" си, за които полското усърдие е съвсем неразбираемо. И доста нежелано. Например, на много поляци, от спасилите се и стигнали с немалко трудности до Франция е отказано да бъдат взети във френската армия, защото "Франция имала повече войници, отколкото й трябват" - безумно утвърждение.
И в края на войната, за поляците, направили много и сражавали се смело през цялата война (за разлика от франсетата, които повече време се бият на страната на Оста, а не на Съюзниците) не се намира място сред държавите победители (за сравнение - за същите французи се намира такова, съвсем незаслужено според мен), а страната им е изоставена зад желязната завеса.

[gollum]

Да, поляците са много мотивирани, но дори статистиката на загубите ясно показва колко безпомощни са били. Дори и в тактическо отношение, колкото и да не им се иска - а в оперативно направо армията им е безпомощна. Наистина има две-три локални кризи през първата седмица, но като цяло поляците не успяват да направят кой знае какво. Да не забравяме, че тогава се е предполагало, че на Вермахта ще му трябват минимум 3-4 месеца за да приключи кампанията - чак след войната нещата започват да изглеждат така, сякаш са предрешени.
Инак самите полски войници се бият доста самоотвержено, но това не им помага. Срещал съм твърдения в полски сайтове, където едва ли не изкарват, че са разбили Вермахта. Но това са глупости - и лесно се вижда ако се прегледа изторията на участвалите съединения, както и дневника на Халдер, да речем. А Гудериан (както и други) отбелязва малодушието на немската пехота най-вече в сравнение със същата през ПСВ. А дневникът на Халдер ясно показва, че в ОКХ всичко е под контрол и никой не се опасява от полската съпротива.

[Док Холидей]

А дневникът на Халдер ясно показва, че в ОКХ всичко е под контрол и никой не се опасява от полската съпротива.

Странно ми е че Халдер говори за такава сигурност и сега ще ти кажа защо.
В същата книга авторът помества откъси от дневника на полковника от генералния щаб Хелмут Гроскурт който между другото е бил близък сътрудник на Канарис а накрая е началник щаб в една дивизия при Сталинград.
Та става въпрос за дневника му. От няколкото страници които са поместени се чувства паника и притеснение. Постоянно се срещат изрази като "хаос и интриги" "настроението е ужасно" "Халдер е потиснат" "имаме амуниции само за 6 седмици""Хитлер каза:Положението е сериозно"

1 септември
В 5 сутринта в бараката. В6р30 звънят по телефона от адмирала (Канарис) Искал сведения. Съобщенията се бавят много. 10 сутринта. Реч на Хитлер в Райхстага. Навсякъде впечатлението е ужасно.
6.25. Адмиралът позвъни че атаката на крайцера "Шлезвиг Холщайн" била успешна също и на щурмовото поделение срещу Вестерплате. 7.00 По телефона от адмирала. Съобщения от Кьонигсберг:
а) на Вестерплате се държи още едно огнище на полската съпротива
б) завзети са 5 села по течението на Висла.
в) не успели да хвърлят във въздуха моста при Тчев мостът още стои
г) слаба съпротива при Нарва
7,45 Адмиралът съобщи че мостът при Тчев все пак е бил вдигнат във въздуха (от поляците)

...........
Липсата на координация между армията и флота. Сега ще влезе в атака пехотата.
............
Многобройни въстания. Масови разстрели
............
Адмиралът (Канарис) моли да се провери дали синовете на заместник-държавния секретар фон Вайцзекер са здрави. Единият изглежда е загинал в Полша на 2 септември.

8 септември
Генерал-полковник фон Бек остро протестира срещу "Greuelpropaganda". Армията на воюва с "бандити и престъпници" Избитата уж санитарна рота в Бори Тухолска е била пощадена (от поляците)

11 септември
Неразбория. Радке казва че вчера 10 армия получила от Хитлер заповед да бомбардира Варшава. Браухич първо се разбеснял после разговарял много кротко с Гьринг. SS-полкът "Дойчланд" се бил слабо на фронта но затова пък непрекъснато разстрелвал евре. Досега ние сме дали 3000 убити положението все пак си остава тежко въпреки успехите на армията. Страхотна бъркотия в пропагандата. Вече имаме най-малко 12 служби без да се броят министерствата.

22 септември
.....
вечерта съобщиха че генерал-полковник фон Фрич загинал в бой на подстъпите към Варшава. Сцената на жертви успели да приберат тялото му. Каква жестока съдба! (Фрич лично повел една пехотна част и попаднал под обстрела на поляците на шосето Варшава-Марки. Хитлер го отстранил от командването на Вермахта - оттук и съчувствието на автора на дневника)

29 септември
.........
Получих политическия меморандум на генерал Бек ("За военното положение след приключване на полската кампания") Бек пише:
"Сега Германия е пред прага на световна война. Падането на Полша с нищо не променя тази констатация. Провъзгласяваната още преди Първата световна война теория че в днешно време войната може да се замести с добре пресметнат военен риск или с блъф се оказа в основата си невярна. Смазването на Полша трябва да се смята само като встъпителен епизод.........."
Върху екземпляра от меморандума на Бек има (в архива на Гроскурт) има язвителни бележки направени от генерал Типелскирх. Накрая той е написал: "Англичанин ли е писал този текст или немец! Ако е немец значи е съвсем узрял за концлагер"(Типелскирх минавал в Бон за човек който критикувал военната стратегия на Хитлер.)

Мисля че откъсът е доста интересен и показателен.

А става въпрос за Людвиг Бек нали? Ето този:

[Imperial]

Фрич може да се спекулира че сам е искал да завърши така. След простотиите, които нацистите му изсипват на главата, той просто не издържа повече...

[gollum]

Нямам сега многовреме да пиша, утре ще добавя нещо повече. А Халдер е обезпокоен и мрачен, но съвсем не заради поляците - притесняма го какво ще направят французите и британците. Общо взето през цялото време мислите им са повече на западния фронт, отколкото на източния. А че има няколко случая на паника отделни дивизии - има ги, но това е нормално, като се има предвид, че е първата военна акция . Но в оперативно отношение възниква само една по-сериозна криза, при това епреодоляна много бързо.

[gollum]

Откъсът е наистина интересен и се покрива с много моменти от дневника на Халдер. Но (сега отново си препорчетох тази част) наистина навсякъде става въпрос за опасения от последващата голяма война - а далеч не от съпротивата на поляците, която е описана като слаба. Реално Халдер въобще никъде не се притаснява от развоя на бойните действия в Полша, освен от операцията в Данциг/Гданск (тя е съвсемстна на флота и на местни доброволчески формирования, по-късно подпомогнати от армията) и от ситуацията около Варшава. Но първата операция има малко отражение върху войната и е само един малък епизод, а във връзка с втората притесненията са му предимно политически.
Нещо повече, той добри прави извода, че Полската кампания е била като рееалистични маневри за армията, което достатъчно ясно говори за оценката му. Също така се раздва, че повечето им идеи са се оправдали, както и изброява някои проблеми от технически и оргиназицонен характер, проявили се по време на кампанията (но не поради голямата съпротива на поляците, а по-скоро поради това, че това е първата голяма проверка).
Единствената му по-сериозна критика е към качеството на немската пехота, но в сравнение с тази от ПСВ, а далеч не в сравнение с полската.
Общо взето, кампанията е решена оперативно през първите 7-10 дена при това с една единствена, при това не много сериозна криза. Оттам насетне той отделя основното място в дневника си на западната граница и бъдещата война с Франция и Великобритания.
Впрочем, дори и ако разгледаме загубите на Вермахта в кампанията, те са достатъчно красноречиви:
общо взимат участие около 1 500 000 военнослужещи, от тях в кампанията са загубени:
убити - 16 343
Безследно изчезнали - 320
Ранени - 27 280
Т.е., общите загуби не надхъврлят 2,93 % от участвалите войски, а безвъзвратните са само 1,11 %. Което е достатъчно ясен показател за характера на военните действия. Грубо казано, Вермахтът е загубил безвъзратно една дивизия (реално тези загуби са разпределени по много съединения, няма нито едно, което да е понесло много сериозни загуби), а е унищожил полската армия, която наброява около 40 съединения.
Дори и в мобилните съединения, които понасят най-големи относителни загуби (групата на Гудериан), загубите в техника (бойни и небойни) не надхвърлят 15-20%, като сравнително бързо са възстановени.
Халдер заключва, че боеспособността на немските съединения, участвали в кампанията може да бъде възстановена за 10 дена като цяло. Т.е., след това те могат да бъдат използвани на Западния фронт (с изключение на оставените срещу СССР и за поддържане на реда).
Впрочем, от 7-8 септември нататък основните притеснения на Халдер са свързани с поддържането на реда на новите територии (полицейски и ландверни съединения и части) и подавянето на съпротивата на разпръснатите остатъци от полските съеднинения.
Още на 05.09 той прави заключението, че поляците са разбити.

А това за немските войници "отстъпващи пред вида на настървените поляци" си е пълна спекулация - първите 4-5 дни от дневника на Халдер са много показателни оперативните сводки за положението на фронта) - навсякъде се отлбелязва, че полските части бръзо са отхъврлени от границата и противникът е слаб. Също така, вземат се пленници (макар и не много).

Инак, взех да си припомня спомените на Гудериан ( http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html - частта за Полската кампания).
Ако прочетеш тази част, мисля че съмненията ти бързо ще се разсеят . Няма да привеждам никакви цитати, защото самата глава не е дълга и би трябвало да я цитирам цялата, но няма нужда.
Мисля че е доста ясно, че Гудериан смята, че полската съпротива е била слаба, войниците са се справяли добре и са понесли малки загуби. Основните проблеми (които обаче в никакъв случай не се отрезяват сериозно на обстановката) са в нервозноста на офицерския и най-вече командния състав, която обаче е лесно обяснима, като се има предвид, че това е първата кампания на Вермахта. Всички кризисни ситуации са бързо разрешавани и без особен проблем.
Интересно е, че за периода на граничното сражение корпусът на Гудериан (4 съединения) понася общи загуби 150 души убити и около 700 ранени (от над 60 000)).
И последно, без съменение (това го отбелязва и Гудериан) полските войници се бият самоотвержено и смело, но усилията им са напразни и не успяват да причинят кой знае колко сериозна вреда на Вермахта - причините са най-вече в изключително слабото им оперативно планиране и ръководство. Както и в неудачната диспозиция, поради която немците лесно постигат превъзходство.

[Политкомиссар]

Моето мнение по въпроса е ,че Поляците са щели да окажат съпротива ако не са им били нахлули и в гръб.

[Imperial]

КАСКИ - до края на ВСВ

и как по-точно? съветската армия нахлува едва две седмици по-късно и въобще не фигурира в полските планове - те даже мисля смятат че руснаците им идват на помощ. Въобще, когато те навлизат, полша вече е на колене.

[Политкомиссар]

Пълководецът КУТУЗОВ

Две седмици по офицялни данни.

[Док Холидей]

А по неофициални? :lol:
Ако пак ще говорим за Суворов вече си има тема така че нека не намесваме художествените измислици на този човек :lol:

[Imperial]

Резун не е писал нищо за Полша доколкото ми е известно

[Док Холидей]

Нали според Резун Сталин е искал да има обща граница с Германия и Полша е трябвало да бъде прегазена. Като стана въпрос за тия две седмици или по-точно 17 септември 1939 си помислих че започваме да говорим за тайната мобилизация 19 август 1939, денят М и т.н.

[Imperial]

"тайната мобилизация"? :?

[gollum]

В периода 7-10 септември всичко вече е решено - оттам-нататък има само довършителни действия, но полската армия вече не съществува като организирана сила, а следователно, съпротивата й не зависи по никакъв начин от действията на СССР - когато те започват да оказват съответното морално и оперативно влияние полската армия вече не съществува.
Инак, в лоното на алтернативизма , можем да поразсъждаваме дали е било възможно поляците да окажат по-съществена съпротива и съответно, дали съюзниците от другата страна са могли да направят нещо (защото, да речем, в съветската а и в руската историография е прието да се ругаят французи и британци, че не са сторили нищо, за да помогнат на Полша).
Ако полската армия беше действала по добър оперативен план и диспозицията й беше малко по-разумна, според мен би било възможно да се постигне малко повече (да речем, още седмица или седмица и половина активни военни действия, което означава, че загубите на Вермахта евентуално щяха да се увеличат с още поне 2-3% (от общата численост), а активната част на кампанията щеше да приключи около 20-25 семптември, вместо 8-12 септември). Но проблемът на поляците не е само в по-лошото въоръжение (в интерес на истината и немското не е чак толкова добро, а и дивизиите далеч не са толкова добре снаряжение и оборудвани), колкото в лошата организация и неадекватната доктрина. Може би поляците биха оказали по-голяма съпротива ако бяха успели в общи линии да завършат мобилизацията си до 01.09. Но според мен дори и да се направят съответните промени, пак ги чака разгром, просто биха имали шанс да нанесат далеч по-чувствителни загуби на Вермахта и да издържат около 2 месеца, да речем.
По втората точка, колкото повече се запознавам с нещата, толкова по-ясно ми става, че съюзниците нямат голям избор през семптеври-октомври 1939-та. Най-ранният срок в който биха могли да започнат сериозни военни действия (а не просто гранични схавтки и разузнаване с бой) е около 20-30 ден от началото на войната. А по това време немците вече имат около 40 дивизии на Западния фронт (с още около 15-20 в резерв), които макар и да отстъпват на френските в артилерия с около 1:3 и в танкове - абсолютно, все пак се намират на полеви отбранителни линии. При това, към този период в най-добрия случай французите могат да атакуват с около 40 активни дивизии и да очакват да вкарат още около 20-30 в близките двайсетина дни. Т.е., нямат каквото и да е сериозно силово преимущество, освен в танкове и донякъде - в самолети. НО за сметка на това, в организационно и одктринално отношение те силно отстъпват на Вермахта.
Допълнителен, но много серозен фактор е и географския - границата, която свързва Германия и Франция е достатъчно тясна и не предлага кой знае какви възможности за маневрени бойни десйтвия, което неизбежно свежда сблъсъка до фронтален със съответните последствия - бавни темпове на напредване, високо ниво на загуби, невъзможност да се реализира сериозно оперативно преимущество. По необходимост, която и от двете страни да реши да нападне, трябва да мине през Белгия и Холандия, за д има шансове на успех. Естествено, нито БЕлгия, нито Холнадия са сколнни да дадат подобно разрешение, а по психологически причини е очевидно, че французите и британците няма да нарушат първи неутралитета им (макар и в ОКХ да се обсъжда подобна възможност, все пак и там стигат до извода, че това е невъзможно).