Полската съпротива през септември `39

[Dinain]

Така, прочетох темите за Полша (предоставени от Империал) и предлагам да отворим нова тема - полската отбрана наистина не е обсъждана сериозно. Ще е един вид алтернативка.
Всъщност предлагам да се използва текущата тема, като се изчисти от излишните постове и се оставят тези: 1-4, 7, 15, 22
Както и да се прибави пост #2 от "1 септември 1939г. или защо Германия нападна Полша". После да видим как (и дали) поляците са можели да си изиграят картите по различен начин и дали можеше ВСВ да се окаже много по-кратка всъщност

ПП Повечето постове са от Голъмопедията, каква изненада

[von Danitz]

Извинете ме, искам само да ви напомня, че официално полско становище по въпроса, ново и признато, преведено на български, съм слагал не чак толкоз отдавна на този линк. Надявам се все някой да е погледнал.

[Dinain]

Мерси, Даниц, но не става въпрос за това Полското участие във войната след септ. 1939 несъмнено е интересно и заслужава повече внимание, отколкото му се отдава нормално (т.е. почти никакво). Но аз искам да разгледаме "конвенционалния" период на отбрана.
Няколко точки за размисъл:
1. Според вас кое би било по-разумно* - да се укрепи и отбранява Данциг максимално дълго време, с цел да се ангажират максимален брой немски войски - или да се изостави целия коридор като твърде неудобен за защита (лесно може да бъде отрязан от останалата Полша).
2. Дали да се заложи на стационарна отбрана или на еластична такава, разбира се в съответствие с техническите възможности?
3. На какво разстояние от западната граница би трябвало да са основните позиции на полската армия според вас? 20, 50, 100 км?
4. Полският флот - има ли той (и може ли да има) роля в тази война?
5. Източна Прусия - границата там е блатиста и местата за разгръщане не са много, но възможно ли е да се говори за някаква полска контраофанзива на този театър?

* - от чисто военна гледна точка. Да се изоставаи Данциг силно противоречи на полското настроение в момента, бидейки всъщност предтекста за хитлеровите искания.

[Thorn]

Даниц, странно ми е, че Армия Людова ВЪОБЩЕ не се споменава в този 15 страничен материал.

[messire Woland]

И така, малко материали по спора около полската съпротива. Аз лично смятам, че най-добре хода на събитията се илюстрира в дневника на Халдер. Ето един запис от него, по който добре се вижда какво е реалното състояние на полските войски на петия ден от войната:

5ти септември 1939 г.
10.00 — Разговор на фон Бок с фон Браухич: Получихме съвършенно нова представа за формиране на полските резервни дивизии. Само полкове. Противникът е разбит, група армии "Север" не трябва да настъпва през Ружани с цел обхват, а само да сковава противника като изведе напред една от групите си от района на Лик към Ломжа. Четвърта армия следва да настъпва към Варшава по двете страни на Висла: 3-ти армейски корпус южно, а 2-ри АК северно от Висла (...)ю

Мисля, че за никаква решителна помощ от съветстките войски не може да става дума. Има подобни неща и в спомените на Гудериан. Той пише, че съветските войски идват към Брест чак след като градът е превзет от немците. Ето цитат от там:
"В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеин."

[кало]

http://strategy.boinaslava.net/index...d=58&Itemid=36 - посоченият линк е пълен с доста сериозни неточности и откровено неверни твърдения. звучи като писано от полския аналог на БД

[gollum]

Е, всъщност армия Людова се споменава на едно място, макар и мимоходом и без уточнение аз наименованието, което наистина е странно. А материалът ми прилича на множество подобни, които се пръкват и у нас по повод нашата национална история, та не е изненадващ. Аз погледнах, да речем, числовите данни за загубите на Вермахта и даже се оказаха малко по-ниски от реалните що се отнася до персонала, но май малко по-височки от реалните в техника (както впрочем и полските са намалени), но пък оценката за ролята на тези загуби е доста преувеличена. За сметка на това съветските загуби, особено като се има предвид, че РККА почти не води боеве при "полската си кампания" ми се видяха твърде високи, трябва да се погледне в някакъв друг източник, но нямам такъв под ръка.

Що се отнася до това "какво би могло да се случи ако полското комендване бе избрало друг план?", то може сигурно много да се пише, макар че без каквато и да е категоричност. Струва ми се, че първото, което е от значение би било да започнат по-рано и в по-голям мащаб мобилизацията, особено след като вероятността от война е много голяма. Вярно, че те не предприемат тези мерки под политически натиск (а и вероятно под впечателнието, че ще се повторят нещата от ПСВ, т.е. време за мобилизационните мероприятия ще има достатъчно и след като замлъкнат политици и дипломати и "заговорят" оръжията), но все пак вероятно е имало някакъв начин това да се заобиколи, поне частично.
Второто е диспозицията - вероятно най-добрият вариант би било основните сили да се съсредоточат във вътрешността, а по границата да се оставят заслони, така че хем да се оказва някакво забавяне върху немските сили, хем да се събере достатъчно информация за да се определи тяхната диспозиция и направлението на ударите им. Като се има предвид екипипровката и организацията на полската армия едва ли е било възможно организирането на еластична или подвижна отбрана, така че пак би трябвало да се заложи на по-твърда отбрана. Но поне ще може да се разслои достатъчно в дълбочина, така че да има резерви за покриване на пробивите. А кавалерийските бригади биха могли да се използват като по-мобилен резерв за локални контраатаки.
Все пак мисля, че и при подобно разположение Полша няма някакъв шанс освен да удължи срока на сраженията - в крайна сметка превъзходството (в доктрина, в екипировка, в сила) на Вермахта ще доведе нещата до неизбежен завършек. Но все пак цената, която ще плати Германия в този случай би била по-висока, както във време (котео предвид, обстановката не е чак толкоав съществено), така и в сила, техника и екипировка, което има по-голямо значение.
При подобен сценарий съветското настъпление вече би имало реално отражение върху хода на войната, защото поляците просто няма да имат средства да покрият и тила си. Така че вероятно краха на армията им би се случил не през първата седмица, а по-скоро през третата или четвъртата, а вероятно цялата кампания би продължила до края на октомври.
Както посочи Камерер, проблемът е, че Полша за разлика от СССР няма огромна териотрия и ресурси, няма накъде да остъпва постепенно, което я обрича. Особено с оглед на това, че има толкова силен портивник и на другата си граница, койтопри това се намесва. Добър е примерът и с Франция - щом тя не успява, при това пир доста по-добри шансове, какво остава за Полша.

[Todor Pavlov]

Е, всъщност армия Людова се споменава на едно място, , .

Абе , "Армия Людова" не е ли всъщност "Гвардия Людова" ?

[Dinain]

Съгласен съм с Голъм, но съветската намеса не я разглеждам въобще. Според теб (Голъм), офанзива от запад може да се очаква към 20-ия ден. Което би накарало Хитлер да изпрати част от силите към френската граница, ако поляците се държат още. С намесата на СССР, спасение за Полша няма обаче.

[gollum]

Е, тя може да започне дори на десетия-петнайсетия ден, въпросът е, че това начало няма моного да се отличава от реално проведените от съюзниците акции поне до 20.²Х. Но ако все пак ще се опитваме да напарвим някаква алтернатива, то първо трябва да обмислим параметрите й. За да има някакъв смисъл въобще да си правим този труд мисля, че трябва да са следните.

1. Слабите съветско-немски контакти от средата на август не водят (засега, т.е. до края на август) до нищо по определено от търговски уговорки.
За това са необходими поне две предпоставки:

- Германия да е изпратила в Москва хора без особени пълномощия и с нисък ранг;

- Преговорите на СССР с Великобритания и Франция да се развиват малко по-успешно, отколкото в реалността, което да не кара Сталин торлкова решително да се обръща към Германия за да запази съветските интереси в кирцисната ситуация.

Ако първата предпоставка е напълно възможна, то втората е по-трудна за постигане, като се имат предвид предразсъдъците на британските и френски дипломати и правителства, а и недоверието на Сталин и неговите предразсъдъци. Но все пак ако има поне някаква уговорка по въпроса или началото на по-сериозни и определени преговори, то е възможно нещата с Германия да се забавят и да не се стигне до споразумение, поне в рамките на август.
Възможно е, разбира се, Сталин в някакъв момент да реши да действа съвсем сам и без договорка (особено когато полската държава започне да се разпада), но все пак това е по-малко вероятно.

2. Допускаме, че Полша все пак е започнала малко по-рано и по-експедитивно мобилизацията си и да речем успява да мобилизира около 1,3 - 1,5 милиона души и освен това следва значително по-разумен стратегически план и по-добра начална диспозиция.
Предпоставките в този случай ще са едно много по-далновидно и разумно полско парвителстов и военно командване, което обаче не е налично, доколкото мога да преценя. Все пак в интерес на дисуксията да го предположим.

Това, което следва да се предположи е как ще се развие ситуацията, съответно в Полша и на западната граница на Райха, където едно организирано и достатъчно масирано настъпление мисля че може да започне някъде около 15-20 септември. За тази цел обаче ще трябва дасе отдели време над картите и да се помисли .

ПП Впрочем, така или иначе е имало готови планове за прехвърляне на дивизии на запад в момента щом започнат да се освобождават. Подобна тема се обсъжда някъде още от втората седмица на септември в дневника на Халдер. Въпросът е, че това изтегляне на сили не би започнало пир никакви усолвия преди да се набележи разгрома на полската армия. Браухич и Халдер са наясно, че разполагат с поне 2-3 седмици от началото на съюзническото настъпление преди последното да започне да отбелязва някакъв успех. Това им дава време, доколкото мога да преценя, поне до 25-28 септември да започнат да изтеглят първите дивизии, така че да имат те време за транспортиране и реорганизация на западния фронт и пак ще могат да въведат тези сили когато ще са им необходими - т.е. някъде втората седмица на октомври. Остава отворен въпросът дали полската армия може да продължи организирано да се съпротивлява поне до началото на октомври или по-точно до средата му, така че съюзническите сили да имат някакъв шанс да постигнат нещо. Според мен вероятността за подобно нещо е много малка.

[кало]

ми се видяха твърде високи, трябва да се погледне в някакъв друг източник, но нямам такъв под ръка.

всъщност те са малко над 1400 души, в т.ч. и загиналите при катастрофи и умрелите от болести...

(http://www.rus-sky.org/history/library/w/)

Абе , "Армия Людова" не е ли всъщност "Гвардия Людова" ?

нелегална въоръжена организация в окупираните от Германия полски територии, базирана на друга такава - Гвардия людова. в нея влизат Батальони хлопских (не знама как се пише точно на полски), полската работническа соц.партия, части от армия Крайова. през юни 44-та заедно с 1-ва Полска армия създава Полската войска.

[von Danitz]

Всички полски военнослужещи, разстреляни от съветското НКВД в Катин и Харков от април до май 1940 г., ще бъдат посмъртно повишени по служба, реши министърът на националната отбрана на Полша Александър Щигло. Решението се отнася до близо 15 000 души. Полският президент Лех Качински ще посети Катин, малко село край Смоленск, за да отдаде почит на избитите поляци. 17 септември е символична дата за Полша. На този ден през 1939 г. съветските войски завладяват източна Полша, след като страната е поделена между СССР и нацистка Германия по силата на пакта Молотов-Рибентроп.

PAP

[viking heart]

Монке, съпротивата на поляците е забележителна и герочина. И това се отбелязва от огромен брой висши немски офицери по врема на кампанията! На немците определено не им е било до смях! Ако за теб 13 976 убити и безследно изчезнали плюс 30 322 ранени е смехотворна загуба, за немците не е.

[Вилхелм Монке]

Монке, съпротивата на поляците е забележителна и герочина. И това се отбелязва от огромен брой висши немски офицери по врема на кампанията! На немците определено не им е било до смях! Ако за теб 13 976 убити и безследно изчезнали плюс 30 322 ранени е смехотворна загуба, за немците не е.

извинявам се

[viking heart]

Темата е интересна безспорно. В горните постове Динайн засегна полският военноморски флот. Някой разполага ли с информация каква сила е представлявал тогава в количествено и качествено отношение. До сега не съм чел нищо по този въпрос.