Скритото за Втората Световна Война. Какво не знаем за нея?

[kapitan]

Някой си бил симпатизант на нацистите... Е и какво?
На Куизлинг жена му каква да е, социал-демократ? И какво като не са я закачали след войната - "съпруга на неудобен политик" или нещо подобно не е престъпление доколкото знам... Вярно, булка Мусолиниевица /е, незаконната де/ я утепаа заедно с чичо Беньо, но за щастие на човечеството италианският опит не е голям обект за подражание

Колкото до списъка, малка е изкилиферчен. Имах някъде една хубава снимчица на д-р Порше, ударник на труда, с чудесна НДСАПейска значка и още по-чудесна електриджийска значка до нея /две светкавички /, човекът толкова е допринесъл за делото на Райха, от Фолксваген до танкове и големи производствени мощности /плюс труд на военнопленници и т.н./, а липсва от този похвален списък! Немой така!

[Imperial]

е моля ти се. Той няма как да бъде обвинен след като е един от най-големите саботьори на Райха - проектира един след друг свръхтежки безмислени танкове, които нямат никаква бойна стойност и само разхищават средства

[ahav]

Като фен на конспиративните теории съм убеден, че има много неща за Втората Световна, които или не знаем въобще, или знаем само отделни детайли. Например не е много ясно какви са немските жертви от бомбардировките. Само за бомбардировката на Дрезден съм виждал данни между 30 000 и 300 000 жертви. Не е много ясно и какво става с немското население през цялата 1945 г. - т.е. както по време на войната, така и непосредствено след нея. Доколко са масови изнасилванията на братушките и колко са починали сред предалите се немски военнопленници например.
Това са примери за немците, но и за много други събития няма яснота, поне за мен. Например колко поляци избиват руснаците, колко са цивилните жертви на руснаците. И пак като говорим за жертви - може ли най-накрая някой да предостави достоверни данни за жертвите във войници (убити и пленени и безследно изчезнали) на руснаците и немците? За мен достоверно звучи едно съотношение от типа 3:1, т.е. приблизително 12 млн. руснаци към 4 млн. немци. Разбира се немските военнопленници след капитулацията не бива да се броят.

[Док Холидей]

е моля ти се. Той няма как да бъде обвинен след като е един от най-големите саботьори на Райха - проектира един след друг свръхтежки безмислени танкове, които нямат никаква бойна стойност и само разхищават средства

За Фердинанд Порше ли става въпрос?

:lol: :lol: :lol:

[gollum]

Хъм, Ahav, конспиративните теории стават най-много за кръчмарска раздумка, инак няма много какво да се обсъжда по тях .
Що се отнася до въпроса ти за загубите -има достатъчно достоверни данни за загубите и за двете страни, и те разбира се не са 1 към 3 или нещо подобно, а са близки до 1 към 1 (говоря за военнослужещите, разбира се). И в това няма нищо чудно, защото немските военнопленници са повече от съветските (и не виждам защо трябва да ги вадим от сметката, инак би трябвало да извадим и съветските). Що се отнася до съотношението на чисто военните загуби, то е благоприятно за Вермахта някъде докъм края на 1943 г., откогато съотношението е по-скоро обратното - повече германски, отколкото съветски военнослужещи загиват в боевете.
За съдбата на немските военнопленници - доколкото ми е известно повечето от тях остават в СССР докъм средата на 50-те години (работят в трудови лагери и т.н.) и малка част от тях оцеляват и се прибират в Германия.
Инак съм съгласен, че твърде много неща ще останат неясни, вероятно завинаги.

[ahav]

Голъм, ако говорим за военни загуби (casualties), без да включваме пленниците, то виж следната статистика, която мисля че до голяма степен се покрива с моите твърдения - имам впредвид най-вече авторитетните данни на Британика, които си позволих да позакръгля Може би моя грешка е, че включих и пленници в статистиката, за тях нямам данни, но като знам колко милиони руснаци са пленени само през 1941 г., не вярвам статистиката да е в полза на руснаците. А за това, че казвам да не се броят пленници немци - имам впредвид след капитулацията, тъй като тогава цялата немска войска се предава и няма да е оправдано да включваме тези предали се след 8-9 май 1945 г. войници в общия брой на пленниците.
Освен това долните статистики потвърждават и думите ми, че няма яснота за реалните загуби, тъй като виждаш колко големи са разликите според различните източници.
Ето статистика за общите загуби на немци и руснаци през войната:

Germany
Military:
HarperCollins: 2,850,000
Ellis: 3,250,000
Compton's: 3,250,000
Info. Please: 3,250,000 (all causes)
Britannica: 3,500,000 (incl. 1M missing. Not incl.: 250,000 dead of natural causes, suicide and execution)
Small & Singer: 3,500,000
Encarta: 3,500,000
Keegan: 4,000,000
Kinder: 4,000,000
Urlanis: 4,500,000
Eckhardt: 4,750,000
MEDIAN: 3.5M

Civilian:
Compton's: 500,000
Britannica: 780,000
Wallechinsky: 780,000
Davies: 780,000
Eckhardt: 1,471,000
Keegan: 1,593,000
Urlanis: 2,000,000
HarperCollins: 2,300,000
Ellis: 2,050,000 (by Allies), 300,000 (by Germans)
Kinder: 3,800,000
Encarta: 3,800,000
MEDIAN: 1.6M

All (undifferentiated):
Compton's: 3.75M
Wallechinsky: 4M
Britannica: 4.28M
Messenger: 5M
HarperCollins: 5.15M
Ellis: 5.55M
Keegan: 5.593M
Eckhardt: 6.221M
Urlanis: 6.5M
Encarta: 7.3M
Kinder: 7.8M
MEDIAN: 5.5M


Union of Soviet Socialist Republics
Military:
Info. Please: 6,115,000 (all causes)
Compton's: 6,750,000
Keegan: 7,000,000
Small & Singer: 7,500,000
Eckhardt: 7,500,000
Davies: 8,000,000 to 9,000,000
Mazower: 3M POWs through starvation + 6.5M in battle = 9.5M
Urlanis: 10,000,000
Volkogonov: 10,000,000
Ellis: 11,000,000
Britannica: 11,000,000
Encarta: 13,000,000
Kinder: 13,600,000
Wallechinsky: 13,600,000
HarperCollins: 14,500,000
30 Apr. 1994 Guardian: 22M
Steven Shabad
Sokolov's new calculations: 26.4M
Gorbachev's official est.: 8,668,000 Red Army dead
MEDIAN: 10M

Civilian:
Compton's: 6M
Ellis: 6,700,000
Britannica: 7,000,000
HarperCollins: 7,000,000
Encarta: 7,000,000
Kinder: 7,000,000
Keegan: 7,000,000
Eckhardt: 7,500,000
Mazower: 10M
Urlanis: 10,000,000
Steven Shabad (citing Sokolov): 16.9M
Davies: 16,000,000 to 19,000,000
30 Apr. 1994 Guardian: 18M
MEDIAN: 7M

Total:
Compton's: 12.75M
Keegan: 14M
Eckhardt: 15M
Ellis: 17.7M
Britannica: 18M
Mazower: 19.5M
Encarta: 20M
Messenger: 20M
Urlanis: 20M
Kinder: 20.6M
HarperCollins: 21.5M
Wallechinsky: 20-26M
Davies: 24M to 28M
Volkogonov, Dmitri, Stalin: Triumph and Tragedy (1991): 26-27M
Guiness World Records: 26.6M [http://www.guinnessworldrecords.com/index.asp?id=46252]
Hochschild: 27M
30 Apr. 1994 Guardian: 40M
Steven Shabad
Sokolov's new calculations: 43.3M
Stalin's official public est.: 7M dead
Khrushchev's official est.: 20M
Gorbachev's official est.: 27M
Barbarossa, the Axis and the Allies, by John Erickson and David Dilks: 49M (acc2 book review: Agence France Presse, 16 June 1994)
MEDIAN: 20M


Тук е статистиката за жертвите от Източния фронт 1941-1945 г.

Eastern Front, 1941-45
[Soviets]: 11,000,000 ("Russians")
Germans: 2,415,690 (K+M+POWs, incl. SS troops, to Dec. 1944. Another est. is 1,001,680K + 1,287,140M = 2,288,820 in Field Army only, 22-June 1941-10 March 1945.)
Romanians: 381,000 (as Axis). 170,000 (as Allies)
Hungarians: 136,000
Poles: >40,000
Bulgarians: 32,000
[TOTAL: ca. 14,000,000]

[gollum]

Ок, ето ти едни данни за загубите на Вермахта, които съм склонен да приема като относително точни (взети са от feldgrau които не могат да бъдат обвинени в пристрасност към СССР):
Убити: 2 230 324
Безследно изчезнали: 2 870 404
Ранени: 5 240 000
Общо: 10 340 728
Както виждаш, тези данни са без пленниците, но покриват общите загуби на Вермахта на всички фронтове.

Нас, разбира се, ни интересуват повече загубите на сухопътната армия, а те са следните:

Heer:
Убити (изчезнали): 1 600 000+
Ранени: 4 175 000+
Или общо: 5 775 000+

Трябва да прибавим към тях и част от загубите на ВВС (защото н източния фронт покрай съединенията на ВВС се сражават и полеви ВВС дивизии, които понасят големи загуби).
Lufwaffe: 485 000 +

войски СС:
Убити (изчезнали): 250 000
Ранени: 400 000
Или общо: 650 000

Както виждаш, има доста подробни (макар и не докрай точни, но все пак разликата е в хиляди или десетки хиляди - не стотици хиляди) данни за загубите.
Конкретно по интересуващата ни проблематика:
На източния фронт (1941-11.30.1944):
Убити: 1 419 728
Изчезнали: 997 056
Ранени: 3 498 060
Общо: 5 914 844 души

Т.е., приблизително до началото на декември 1944 г. загубите на Вермахта срещу СССР са 5 914 844. До края на войната към тях трябва да се прибавят още между 600 000 и 1 000 000 (ранени, убити) и около 4 000 000 военнопленници. Дори и да извадим военнопленниците (но аз не виждам основание да го правим, защото по-голямата част от това количество отразява пленените по време на битка, а не предалите се, тъй като към момента на капитулацията общо във Вермахта служат над 5 300 000 души).
Т.е., имаме около 6 500 000 до 11 000 000 общи загуби на Вермахта срещу СССР (в зависимост от това дали отчитаме военнопленниците или не), срещу около 12 000 000 военни загуби на СССР. Съотношението е сходно (макар че убитите съветски военнослужещи са повече, докато военнопленниците са по-малко - около 3 500 000).
Според мен, заблудите, че военните загуби на СССР са многократно по-големи от тези на Германия идват от първите две години на войната помежду им, когато това е съвсем вярно - тогава се падат основните загуби на СССР, спрямо много малка част от загубите на Германия. Но забравят да отчитат следващите години (особено последната), когато нещата се обръщат - Вермахтът поради различни причини (които тук не ни вълнуват) започва да действа все по-зле и неправилно, докато армията на СССР - все по-добре. Резултатът е лесно предвидим. Така че този период изравнява до голяма степен загубите на двете страни, макар и не напълно.

(вероятно една от разликите идва, че при цитираните от теб военни загуби на Вермахта са отчетени единствено убити и безследно изчезнали, при това, не всички. Докато под военни загуби се имат предвид всички категории, които довеждат до изваждане на сответните военнослужещи от строя. При съветските данни очевидно са отчетени и ранените. И в двете статистики, обаче (и в цитираната от мен) липсват болните, които обикновено са поне 20-30% от общите загуби (за пролетно-летния период) и 50-60% за есенно-зимния).

[ahav]

Добре, и да приемем тези данни за верни, остава въпроса за това, дали в руските загуби, които обикновено наистина гравитират в границите на 10-12 млн., са включени и ранени и пленени, или само убити и безследно изчезнали.Ако се включва всичко, наистина си прав. Може би трябва да се разтърся в някой руски сайт.
А за 1944-45 г., настина логично е немците да имат по-големи загуби, включително и пленени, но предполагам, че все пак се запазва сравнителна равностойност, защото се бият доста ожесточено и се отбраняват като цяло грамотно.

[skycycle]

Доколкото знам аз, общите жертви, дадени от всички страни-участнички през ВСВ са някъде около 56-57 милиона, от които горе-долу 26 са от руска страна...

[gollum]

Ами гледал съм руски сайтове (Анти беше намерил няколко) с информация по въпроса - даже ги има някъде тук из темите. В това количество - 12 милиона - се включват и пленени, и ранени, поне според изложената там информация.
А през периода 1944-45 г. немците може и да се отбраняват общо взето грамотно на тактическо ниво (но и голяма част от съветските съединения действат много грамотно и умело), но не винаги - много от съединенията са нановоформирани от хора почти без опит, офицерският състав е неопитен и зле обучен. Но колкото по-нагоре се качваме по командната верига, толкова по-зле се палнират, провеждат и управляват операциите на Вермахта.
Общите съветски загуби наистина са някъде около 26 милиона, но по-голямата част от тях са цивилни.

[Matrosov]

Gollum,
ти надмина и Кривошеев даже!
Вероятно е по-добре първо да се уточни за какво сравнение става дума. От стратегическа гледна точка може да се пробва някакво изравняване на загубите, но ако се гледа ефективност на Вермахта и ЧА/СА опасявам се, че става дума за съвсем друго съотношение.
Относно данните за безследно изчезналите - опасявам се, че става дума за MIA при отчетността по време на войната. И затова най-вероятно има препокриване с POW и MIA.
И една тема за размисъл - по-голямата част от пленените от РККА/СА са от началния период на войната, т.е. ефективно са извадени от военните действия за по-голямата част от войната. А по-голямата част от прленените немци са съвсем в края на войната, т.е. те активно са участвали във воените действия през по-голямата част от войната.

[gollum]

Е, не чак като него, надявам се .
Инак, да, това са MIA, мисля че като безследно изчезнали е най-добре да се преведат. Инак е възможно част от тях даса военнопленници, но едва ли много, защото след войната статистиките са се уточнявали. Много малка част от тях може да са дезертьори, основната маса обикновено са загинали, за които не е имало сигурни данни (т.е., не са намерени тела, няма свидетели на смъртта).
Инак това, което изравнява нещата е Хитлер и последната година и половина война - тогава не само, че немските войски действат много далеч от съвършенството, но и основната маса са слабообучени новобранци. Ако ще говорим за първата половина на войната, обаче, съм съвсем съгласен, че ефективността е твърде различна.

[von Danitz]

Къде е първото сухопътно сражение между германски и американски (US) военнослужещи през Втората световна война? Американопребиваващите могат да си затраят, защото оттатък е доста известен факт. А иначе, не е толкова очевидно, днес с учудване го научих.

[gollum]

Къде е първото сухопътно сражение между германски и американски (US) военнослужещи през Втората световна война?

Зачудих се, защото щом ти си се учудил, очевидно е, че не говорим за Северна Африка (е, не напълно - може пък, макар и да не съм чувал, някакви сащинаци все пак да са участвали преди десанта някъде при британците, ама се съмнявам). Къде по-рано си зададох логичния въпрос? Вероятния отговор - Диеп, 42-ра. Поогледах се и с изненада установих, че в нападението са участвали (според "Уики") 50 сащиански рейнджъри:

Orange Beach

The mission for Lieutenant Colonel Lord Lovat and No. 4 Commando (including 50 United States Army Rangers) was to conduct two landings 6 miles (9.7 km) west of Dieppe to neutralize the coastal battery near Varengeville. Landing on the right flank in force, they climbed the steep slope and attacked and neutralized their target, the artillery battery of six 150 mm guns. This was the only success of Operation Jubilee.[10] The commando then withdrew at 07:30 as planned.[5] Most of No. 4 safely returned to England. This portion of the raid was considered a model for future amphibious Royal Marine Commando assaults as part of major landing operations. Lord Lovat was awarded the Distinguished Service Order for his part in the raid,[17] and Captain Patrick Porteous No. 4 Commando, was awarded the Victoria Cross.

хората не само си свършили работата, ами са избили и малко германски войници. Не пише дали са дали жертви, но сигурно все някакви са дали. Това е моят кандидат за загадката. НЕ че ще се изненадам, ако са успели и по-рано да се пострелят, ще ми е интересно да науча къде.

[messire Woland]

Мда и аз съм за Диеп, ако говорим за сухопътно сражение. Иначе имат морски сблъсъци от периода на неутралитета.
Предполагам, че Испания не влиза в сметките, нали? Защото там случаят е малко по-различен.