Франция, 1940

[Док Холидей]

Тия дни ми е втората част от урока включваща 1944-45 на източния фронт и откриването на западния фронт до 1945.

Много е весело. Малко ги хейтвам ама нищо де. Те не разбират.

[plamen_starbov]

По едно предаване чух, че германците нарочно са оставили англичаните и французите да се изтеглят при Дюнкерк. Вярно ли е?

Извинявам се за повторението.

[Гост]

Има такова нещо. Започва се яка евакуация през Ламанша, с де що има кораби и корабчета по южния бряг на Англия, че и с лодки. За немците остава много техника.
Причината поне на мене не ми е много ясна. Или немците са разчитали да се оправят с Англия, или има някаква военна причина. Някои твърдят, че немците ги било страх от английската авиация, но пък как дотогава не ги е било страх от английската авиация?

[plamen_starbov]

Според мен / а и според предаването/ дължи на преговорите на нацистите за сътрудничество с Англия. Сигурно е така, както казваш.

[gollum]

Извинявай, plamen_starbov, чак сега видях твоя въпрос. Уви, нямам време за дълго писане, но някъде на форума вече сме обсъждали този въпрос (май беше в темата за легендите?).
Накратко, може да се предположи, че е имало и някаква политическа причина за задържането на наземните сили, в резултат на което англичаните (част от французите, както и войници от дурги националности, сражаващи се в съюзната армия) успяват да се евакуират. Но основната причина за това задържане е оперативна и действа без всякаква връзка с политическите основания - става въпрос за оперативна пауза, през която се укрепват фланговете, реорганизират се и се попълват мобилните подразделения в полева обстановка и т.н. Разбира се, за сметка на усилване на оперативния риск е било възможно и да се задържи оперативната пауза с още няколко дни или дори седмици. Висшето командване, обаче, преценява, че рискът би бил твърде голям. По места има командири, които не са съгласни с тази оценка (като Гудериан, да речем). Халдер (началник на генералният щаб на ОКХ) също има своите съмнения по въпроса и настоява за малко по-друго развитие на ситуацията. В крайна сметка надделява по-предпазливия подход.

[Ханс]

Извинявай, plamen_starbov, чак сега видях твоя въпрос. Уви, нямам време за дълго писане, но някъде на форума вече сме обсъждали този въпрос (май беше в темата за легендите?).
Накратко, може да се предположи, че е имало и някаква политическа причина за задържането на наземните сили, в резултат на което англичаните (част от французите, както и войници от дурги националности, сражаващи се в съюзната армия) успяват да се евакуират. Но основната причина за това задържане е оперативна и действа без всякаква връзка с политическите основания - става въпрос за оперативна пауза, през която се укрепват фланговете, реорганизират се и се попълват мобилните подразделения в полева обстановка и т.н. Разбира се, за сметка на усилване на оперативния риск е било възможно и да се задържи оперативната пауза с още няколко дни или дори седмици. Висшето командване, обаче, преценява, че рискът би бил твърде голям. По места има командири, които не са съгласни с тази оценка (като Гудериан, да речем). Халдер (началник на генералният щаб на ОКХ) също има своите съмнения по въпроса и настоява за малко по-друго развитие на ситуацията. В крайна сметка надделява по-предпазливия подход.

Всъщност е доста съмнително до каква степен това е въпрос на предпазливост по-скоро става дума за некъдърност. Очевидно ситуацията не е предполагала сериозни рискове. Нито обяснението за възможни тежкки загуби, още по-малко това за страшният флот са задоволителни обяснения. Що се отнася до Хитлер и наркомана Гьоринг то обяснението пак е малко съмнително. Вероятно е комплекс от всички тези фактори - част от военното командване постоянно гледа назад и чака да донесат торбите с пясък и да укрепят новата позиция(също като Людендорф през 18-та), политическото ръководство също не е ентусиазирано, а дебелака обещава задоволителен за всички вариант.
При всички положения не съм съгласен, че оперативната обстановка е налагала тази пауза. Самото твърдение, че паузата е можело да се отложи показва колко неоправдана е тя.
Както и да е, не трябва да се вярва на всички предавания, книги и антични автори.

[Гост]

...основната причина за това задържане е оперативна и действа без всякаква връзка с политическите основания - става въпрос за оперативна пауза, през която се укрепват фланговете, реорганизират се и се попълват мобилните подразделения в полева обстановка и т.н.

Срещу кого?

[messire Woland]

Или, с други думи - няма еднозначен отговор
А ако погледнем от страна на немското командване, то политиците, като Хитлер например са се страхували от променливостта на военната фортуна - все пак ударът с танковите части съдържа в себе си доста неизвестни и много опасности. При по-решително действие от страна на французите би могло и ситуацуята да стане критична. Разбира се, има го и желанието танковите части да се запазят от последващите сражения в Белгия и да се съхранят за предстоящите боеве във Франция. От страна на професионалните военни на място пак има особености - по-възрастните като Рундщед не им се рискува. По-младите и тези, които извършват самия пробив вече знаят, че ситуацията е вече решена и французите няма какво да противопоставят на немския танков юмрук. Което по това време отговаря на истината - френските мобилни части (не френските танкови части, а сформираните за мобилни операции три съединения) са вече унищожени.

[Ханс]

Или, с други думи - няма еднозначен отговор А ако погледнем от страна на немското командване, то политиците, като Хитлер например са се страхували от променливостта на военната фортуна - все пак ударът с танковите части съдържа в себе си доста неизвестни и много опасности. При по-решително действие от страна на французите би могло и ситуацуята да стане критична. Разбира се, има го и желанието танковите части да се запазят от последващите сражения в Белгия и да се съхранят за предстоящите боеве във Франция. От страна на професионалните военни на място пак има особености - по-възрастните като Рундщед не им се рискува. По-младите и тези, които извършват самия пробив вече знаят, че ситуацията е вече решена и французите няма какво да противопоставят на немския танков юмрук. Което по това време отговаря на истината - френските мобилни части (не френските танкови части, а сформираните за мобилни операции три съединения) са вече унищожени.

Не бих казал, че проблема е толкова при Хитлер, по-скоро цялото военно командване страда от свръх предпазливост. Ако то бе проявило необходимата решитленост то вероятно би склонила Хитлер към решителният и логичен вариант. Практически няма го спора от 41ва за направленията, тоест дали мълчешком не е важно, но военното командване приема този вариант.
Понасянето на сериозни загуби изглежда съмнително, но дори и така наградата надминава значително възможните загуби и риска е повече от оправдан. По-младите въсъщност са не много над 50 и ме карат наистина да се чувствам млад.

Четох в един вестник...

Кажи че не е "Жълт Труд".

[messire Woland]

Към Делбрюк: въпросът е, че тия неща не са били очевидни, когато кампания започва. Т.е., командирите на място виждат какво става, но за по-висшия ешелон все още има много поводи за тревога. Та, затова и заради причината, че не им се рискуват танковите части във фронтални боеве - нали все пак съюзниците по това време все още имат повече танкове от тях - висшето немско командване предпочита да е предпазливо и заради това англичаните успяват да се измъкнат. А в чувала в Белгия попадат немалко бронирани и моторизирани части на съюзниците. Даже опитват контратаки, но са зле координирани и общо взето не постигат нищо.
Има и два фундаментални проблема. Първия е в това, че всеки командир вижда своето си ниво и взима решенията си спрямо него. Същото важи и за висшето командване. Поради което възникват търкания на всички нива, които са толкова по-силни, колкото ситуацията е по-сложна. Втория проблем е в липсата на достатъчна и достоверна информация. Сега наистина ги виждаме нещата, но тогава всеки е виждал своята си част - което значи непълна и нерядко съдържаща ред неточности. И когато са се взимали решения въз основа на непълна и понякога погрешна информация, то и разхвърляността на гледните точки е била по-голяма.
Към Модератора: може би трябва тия мнения, за Белгия и т.н. да отидат в друга тема?

[Ханс]

Франция(1940)

Не бях обърнал внимание, че пишем в неподходяща тема та затова ще отворя нова и ако е възможно другата може да се почисти.

Към Делбрюк: въпросът е, че тия неща не са били очевидни, когато кампания започва. Т.е., командирите на място виждат какво става, но за по-висшия ешелон все още има много поводи за тревога. Та, затова и заради причината, че не им се рискуват танковите части във фронтални боеве - нали все пак съюзниците по това време все още имат повече танкове от тях - висшето немско командване предпочита да е предпазливо и заради това англичаните успяват да се измъкнат. А в чувала в Белгия попадат немалко бронирани и моторизирани части на съюзниците. Даже опитват контратаки, но са зле координирани и общо взето не постигат нищо. Има и два фундаментални проблема. Първия е в това, че всеки командир вижда своето си ниво и взима решенията си спрямо него. Същото важи и за висшето командване. Поради което възникват търкания на всички нива, които са толкова по-силни, колкото ситуацията е по-сложна. Втория проблем е в липсата на достатъчна и достоверна информация. Сега наистина ги виждаме нещата, но тогава всеки е виждал своята си част - което значи непълна и нерядко съдържаща ред неточности. И когато са се взимали решения въз основа на непълна и понякога погрешна информация, то и разхвърляността на гледните точки е била по-голяма. Към Модератора: може би трябва тия мнения, за Белгия и т.н. да отидат в друга тема?

Ситуацията е била достатъчно ясна, ако командването не е взело правилното решение то това не е зарди недостиг на информация, а поради липса на смелост. Изобщо през ВСВ немското командване не малко пъти гледаповече назад отколкото напред. Грешката допусната при Дюнкерк макар и не фатална за кампанията няма да остане ненаказана за командването.
В хода на самата кампания предпазливостта в планирането и ръководенето също не остава ненаказана - втората операция е следствие от неспособността на немското командване да предотврати създаването на нов фронт.
Изобщо грубите грешки на немското командване са компенсирани само от пълната неспособност на съюзниците да се възползват от тях.

[von Danitz]

Може би имаш предвид германският генералисимус (използвам термина технически, а не като звание) когато имаш предвид германското командване? Каква предпазливост виждаш в атаката на Гудериан към Кале. И нима Рунщед и Лист не поддържат изцяло тези планове. Германците, напротив, страхувайки се по-скоро да не повторят грешката от Марна, септември 1914 г. когато се оттеглят поради оголени флангове, този път играят здраво. Решението за забавяне на атаката срещу британските позиции, не веднъж е подчертавано, е политическо.

А за възползването от страна на съюзниците, известно е, че когато Чърчил пита французите за резервите, за стратегическите, отговора е примиренчески: aucun, сиреч: "никакъв". Как и от какво да се възползват, те нямат инициативата, нямат и силата, а пък идеи всякакви, ама по-добре без тях!

[messire Woland]

Струва ми се, че малко опростяваме нещата
Моето виждане е, че в тази война се получава информационна криза. Защо:
- бойните действия са почти изцяло маневрени, за разлика от предхождащите войни;
- средствата за свръзка в повечето армии са адекватни на ситуациите и методите за водене на бойни действия от времето на Първата световна война;
- щабовете често не са адекватно подготвени за водене на мобилни сили, когато ситуацията иска бързи решения и адекватни на често променящата се ситуация мерки.
Мисля стига толкова, макар че списъкът може да бъде продължен.
Точно поради тия причини имат проблеми и немското и съюзническите командвания - ситуацията излиза изпод контрола им, поради което съзнателно или несъзнателно те се опитват "да забавят" събитията, за да имат време и да сведат положението до по-стандартна ситуация. Ако прехвърлим погледа си върху нещата от тази гледна точка, то естествения стремеж на командирите ще е винаги към опростяване на ситуацията и стандартни решения - като говорим и за двете страни. Така животът им ще е по-лек, а решенията им и ситуациите, възникнали в резултат от тях - по-ясни. Това е един естествен подтик, към който съзнателно или не ще се стремят командванията и от двете страни.
Също трябва да се има предвид, че колкото по-нагоре се отива в йерархията, толкова повече става информацията, която трябва да се обработи за единица време. Вярно, за това съществуват щабове, където работят много хора, но информационния натиск пак е немалък.
И ако се върнем към различните армии, ще видим, че този натиск е най-нисък при немците - от една страна, защото тяхната командна структура е по-свободна, тоест командирите на ниски нива са по-свободни в тактическите си решения, от друга страна те разполагат с достатъчно радиотехника и по-важното - разработили са доктрина за използването на тая техника, а и са имали време да я пробват на практика. И не по-малко важно - именно те са агресор, в техни ръце е инициативата, което намалява хаоса за тях и го увеличава за противниците им.
При съюзниците тези неща не са доразработени, което за англичаните и французите е ясно - не те се стремят към война. При руснаците тежката дума си казва чистката сред офицерския състав, след на практика в армията не остават офицери с военно образование. А тия, дето се връщат от лагерите след началото на войната са малко и което е по-важно - те са били изключени от живота на армията в един много важен период, когато РККА е била наситена с много нова техника. Другата слабост е остарелите методи за комуникация (разчита се главно на кабелна връзка, на пращане на офицери, които да предадат заповедите и т.н.), а радиофикацията едно, че е ниска и второ - дори и там, където има радиостанции, те не се използват.
Като примери в подкрепа на тезата си мога да дам немската армия в началния период на войната, преди Хитлер да започне да се меси в оперативните и тактическите решения и другата крайност - РККА от началния период. Като най-ясен пример може да се дадат командванията на фронтовете - в Юго-западния фронт на Кирпонос например има толкова много части (включително и няколко механизирани корпуса), че ръководенето им би довело до катастрофа и съвременно оборудван щаб

[von Danitz]

В рамките на шегата, а и за да върна дискусията към Франция, попитали Вейган защо загубил кампанията през лятото и той казал замислен:"Знаете ли, може би заложихме прекалено много на радио връзките, май трябваше да се опрем както в предишната война на гълъбите!"

[Ханс]

Може би имаш предвид германският генералисимус (използвам термина технически, а не като звание) когато имаш предвид германското командване? Каква предпазливост виждаш в атаката на Гудериан към Кале. И нима Рунщед и Лист не поддържат изцяло тези планове. Германците, напротив, страхувайки се по-скоро да не повторят грешката от Марна, септември 1914 г. когато се оттеглят поради оголени флангове, този път играят здраво. Решението за забавяне на атаката срещу британските позиции, не веднъж е подчертавано, е политическо.
А за възползването от страна на съюзниците, известно е, че когато Чърчил пита французите за резервите, за стратегическите, отговора е примиренчески: aucun, сиреч: "никакъв". Как и от какво да се възползват, те нямат инициативата, нямат и силата, а пък идеи всякакви, ама по-добре без тях!

Имам предвид върховното военно командване в лицето на ОКХ. На първо място то не е съгласно с плана на групата "А". После не се решава да осъществи този план в пълния му мащаб(с настъпление между Маас и Ваза). Последното дава възможност на французите да изградят непрекъснат фронт(макар и слабо зает благодарение на загубите понесени в Белгия) от крайбрежието до швейцарската граница. Последното дава възможност, която френското командване както вече споменах не успява да използва за контраудар по южния фланг на дясното немско крило.
Настъплението към Кале не назовавам предпазливо, но отделянето на 10тд в резерв е точно това.
А ако се вгледаш ще забележиш, че съюзниците не са жертва на отбранителните си замисли, а на настъпателните.