Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Сравнение на силите (организацията им) към юни 1941 г. ("Барбароса")

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Сравнение на силите (организацията им) към юни 1941 г. ("Барбароса")

    Идеята на тази тема е да се обсъди и някак (детайлите за това предстои да се уточнят в хода на разговора) да се "оценят" (числово) организационната структура и реалните възможности на съединенията на РККА/Вермахта, взели участие в "Барбароса". Това е въпрос, който от време на време възниква и, несъмнено е обсъждан многократно в отделни теми, но тези споменавания и разговори са откъснати и трудни за намиране (оттук и идеята за такава отделна тема).
    Процедурата (поне засега) ще е следната:

    Първа стъпка: уточняване (и излагане) на организационните щатове на основните "действащи лица" (т.е. дивизиите и надолу), плюс усилващите самостоятелни части.

    Втора стъпка: опит за анализ и оценка на възможностите (на базата на тактическото им използване) на подразделенията, частите и съединенията.

    Трета стъпка: опит за някаква количествена оценка, която да позволява сравнение.
    Тази стъпка ще е много противоречива и вероятно - предмет на най-много обсъждане. ясно е, че каквато и методика да се изработи за "числово сравнение", тя ще е отворена за критика и в най-добрия случай ще може да се приеме за ориентировъчна. Но, поне според мен, ползата от разработването на тази тема ще е не толкова в постигането на някаква "пълна (или дори частична) яснота", колкото в достигане на някакво приблизително разбиране за нещата, така че когато се чете за събитията да се разбира по-добре защо, да речем, съветската СД може толкова или толкова, а немската ПД - това и онова.

    Четвърта стъпка: опит за "сверяване с реалността", т.е. преминаване от това как нещата би трябвало да стоят към това как реално са стояли. Т.е. от общите разписания и преценки към конкретните възможности. Ясно е, че тази стъпка ще е най-трудна и вероятно ще бъде реализирана само частично, т.е. под формата (първо) на някакви общи корективи към горната на базата на някакви конкретни примери.

    Мисля по-надолу да започнем с оценката на основния род - пехотата, т.е. Стрелковите дивизии (РККА) и Пехотните дивизии (Вермахт).

    -----

    Темата е отворена за всички, които имат информация по въпроса или чувстват, че има какво да добавят към анализа (или просто да изложат мнение). Ясно е, че нищо от обсъждането няма какъвто и да е "окончателен" характер - всичко са предимно предположения що се отнася до аналитичната страна на нещата. Разбира се, организационните щатове и описанията на конкретните системи въоръжения имат по-конкретен характер.

    #2
    Не знам точно какви са щатовете, обаче в ГА Юг има някои интересни съединения:



    При това вътре влизат разни откровени вундервафета като т.нар. щурмови групи, дето нямам идея как ще се оценят количествено.
    Attached Files

    Comment


      #3
      А, ще стигнем до щатовете, но това, което си пуснал трябва да се провери, защото нещо не се връзва. 11-та ТД към този момент, поне доколкото мога да проверя, си е достатъчно стандартна ТД (вярно, има само два вместо три танкови батальона в състава си), така че не знам защо е с толкова много хора, като изключим допълнителен (прикачен) танков батальон и разузнавателна ескадрила (ама това няма как да даде толкова много хора отгоре). Още по-странно изглежда положението с двете ПД, който са с мнооого над щата си. А доколкото успях да намеря и двете са със стандартна организация. Откъде са данните?

      ПП Не се връзва и с данните от другаде за принадлежността на самите съединения. 11 ТД наистина е част от 48-ми ТК (в "Уики" и оттам, вероятно по инерция, на сума места из Нета са объркали ООБ-то на 48-ми ТК с това на 47-ми за "Барбароса"). С двете ПД-та въобще е объркана работа. Ако гледам feldgrau и LdW (и двете са добри източници, според мен), излиза, че 57-ма ПД и 75-та ПД за кратко са влизали в 48-ми Танков корпус, но преди 22-ри. На 22-ри в корпуса са 11-та ТД и 57-ма ПД (75-та изглежда вече е към 55-ти), а на 27-ми в корпуса вече влизат 11-та ТД, 16-та ТД и 16-та МД.
      Last edited by gollum; 09-04-2019, 18:18.

      Comment


        #4
        Данните са от Исаев, откъде другаде

        https://books.google.bg/books?id=6dn...page&q&f=false (стр. 9)

        В таблице показана численность личного состава
        корпуса в том виде, в котором он встретил утро 22
        июня, т.е. две пехотные дивизии и одна танковая ди¬
        визия. Впоследствии пехотные дивизии из его состава
        были изъяты, а подвижные соединения — добавлены.


        Хубаво е всичко това да се провери, разбира се. Но по принцип там с подчиненията се заформя някаква каша, фон Клайст се опалкваше за една от танковите дивизии на разпита.

        Comment


          #5


          Attached Files

          Comment


            #6
            Добре, да го оставим това настрана засега, че намерението ми за тази тема беше друго. Пиши само ако някъде в книгата става ясно защо е тази извънредно голяма численост (особено на двете ПД), че нищо в организацията им не предполага подобно нещо. Ако пише нещо - окей. Ако не, ще остане за по-нататък, ако някъде излезе нещо (в което се съмнявам). При тази организация числеността им трябва да е някъде около 17-18 000 души.

            ПП ЗА щурмовите групи сме писали в темата с общите понятия преди време - не са никакво "вундервафе", ами стандартна пехотна тактическа доктрина още от ПСВ (доразвита впоследствие). Организират се от нормалните подразделения на място и според случая, различно е въоръжението (и придадените подразделения), но за тях това е повече или по-малко нормално нещо. Но не означава някакви допълнителни подразделения или части (щурмови) да се включват. Иначе като гледам самия корпус, поне по едно време в него има 3-4 сапьорни батальона, а сапьорите са се използвали и като щурмоваци, когат се наложи.

            Comment


              #7
              Тя за стандартна си е стандартна, ама за вермахта. Нещо не ми изглежда да е много стандартна за РККА. Доколкото разбирам, съветските ДОТове са били примерно два пъти по-мощни от финландските, а немските сапьорни батальони ги гризат като кашкавал. Тоест в подобна ситуация - пробив на УР - сравнението на силите отива много на една страна.

              Comment


                #8
                Тези сапьори по немската доктрина са пионери, по техен модел се правят пионери и тук. Май именно те са в щурмовите групи и имат някаква неясна за мен разлика с обикновените сапьори.
                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                Проект 22.06.1941 г.
                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                Comment


                  #9
                  Те тия са някакви много особени сапьори. Исаев публикува отчет на 51-ви батальон. Ако има нужда, ще го сглобя целия.


                  Attached Files

                  Comment


                    #10
                    Там проблемите са други, т.е. те имат някаква идея за щурмуването, но както ще видиш, ако прочетеш всичките доклади от онова съвещание (поне тези, посветени на пехотата), те имат толкова проблеми с базовото ниво на подготовка на пехотинците и пехотните командири на ниско ниво, че е ясно, че дори това им е сериозен проблем, който тепърва се борят да разрешават, когато идва 22-ри. Между другото, впоследствие го разрешават като тръгват по малко по-различен път. Ако за немската пехота това е повече или по-малко стандартна процедура, т.е. въпрос на нужда (възниква нужда, създават щурмови групи, било то като осигуряват съответното въоръжение и поддръжка за конкретни пехотни взводове, било то като подбират от наличните хора с необходимите качестваи създават нови временни единици; при необходимост имат и сапьори, които са специално за това), в РККА с времето създават специализирани подразделения и части за решаване на щурмови задачи (и сражения в град) - щурмови сапьорни бригади, даже със специализирана екипировка и въоръжение. Но това е доста след лятото на 41-ва. Интересното е, че за Зимната война не го правят, но нямат нито време, нито възможности - там се решава с груба сила.

                    За сапьорите - не, немските "щурмови групи" са си обикновено пехота, която или се подбира специално (т.е. прави се временна група, да речем, от всяка рота по един взвод хора с нужните качества) или се екипира специално, т.е. повече ръчни гранати и картечни пистолети, повече поддържащо леко въоръжение (картечници, миномети, пехотни оръдия) и прочее. Основната разлика е в тактиката. Т.е. това е част от пехотната им подготовка.
                    естествено, същото го умеят и бойните сапьорни подразделения (да не се бъркат с инженерните, които се занимават със строителни работи), но не е ограничено до тях. Но, те, разбира се, са по-добри в това.

                    За отчета - ще е интересно да се прочете.
                    Като гледам - нормална щурмова тактика - идеята на щурмовите групи е да пробиват напред, като заобикалят огнищата на съпротива. пехотата, която идва зад тях се занимава със заобиколените защитници. Процедурата си е същата и през ПСВ. Въпрос на въоръжение, екипировка и най-вече подготовка.

                    Comment


                      #11
                      Отчета може да се види на стр. 118:

                      Comment


                        #12
                        11ТД на 18.06.1941 разполага с 13 559 души и 143 танка... 52 Panzer IIs (2cm), 24 Pz. IIIs (3,7cm) and 47 Pz. IIIs (5cm), 20 Pz. IVs (7,5cm)

                        Comment


                          #13
                          Численность 18-й стрелковой дивизии, по данным на 10 июля 1941 г., составляла 11 083 человека, а 53-й стрелковой дивизии и того меньше — 6560 человек[280].
                          ...
                          Но в целом советская 18-я стрелковая дивизия выделялась в лучшую сторону своей укомплектованностью. У нее было семь 152-мм гаубиц, тридцать одна 122-мм гаубица (сверхштатное количество), тридцать четыре 76-мм пушки и даже шесть 37-мм зенитных автомата. Артвооружение у ее незадачливого соседа — 53-й стрелковой дивизии — было гораздо хуже. У этого соединения было только восемь 122-мм гаубиц и двадцать одна 76-мм пушка.


                          Comment


                            #14


                            Организация танковой бригады Красной Армии в сентябре — декабре 1941 года.



                            +

                            Выводы и предложения по применению механизированных войск.

                            1. Крупные мехсоединения без поддержки авиации не могут рассчитывать на успех в бою при условии господства авиации противника в воздухе. Поэтому действия мехсоединений следует обязательно обеспечивать поддержкой авиации. Для успешного ведения боя мехсоединения ему необходимо вести разведку авиацией на глубину 100–150 км.

                            2. Мехкорпус и дивизия не может действовать без моторизованной пехоты, как это показывает опыт. (1 МСД действовала в отрыве от своего корпуса и это в значительной степени сказалось на успехе действий корпуса).

                            3. В дивизиях необходимо иметь артиллерию в составе:

                            а) дивизиона противотанковой артиллерии 45 мм калибра;

                            б) дивизиона 76 мм полевых пушек;

                            в) дивизиона 122 мм гаубиц.

                            152 мм гаубичный артиллерийский дивизион не приемлем в условиях боя танковых войск, вследствие его малой подвижности и гибкости в бою.

                            Зенитный дивизион следует иметь в составе: одной батареи малокалиберных орудий и двух батарей среднего калибра.

                            В мотострелковом полку желательно иметь 6-орудийную полковую батарею и батарею противотанковых орудий 45 мм калибра в составе 12 орудий.
                            ...


                            пак там и при Исаев (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11353, д.5, л.90)

                            Comment


                              #15
                              Прави впечатление разликата в комплектацията на немските танкови дивизии:






                              3 тд от 2 ТГ - общо 215 танка;
                              7 тд от 3 ТГ - общо 265 танка и 6 щурмови оръдия;
                              9 тд от 1 ТГ - общо 143 танка.
                              Attached Files

                              Comment

                              Working...
                              X