Тунис vs. Сталинград

[Обикновен лаик]

Защо си решил, че трябва да има един първостепенен фронт за всички участници във войната?

Тц, това ти си решил, че аз съм решил. В тази огромна война като "първостепенни фронтове" могат да бъдат определени повече от един (поради което Мидуей, или Лейте, или Овърлорд съвсем справедливо са легендарни битки); един обаче е първостепенният в сравнението източен-северноафрикански (което ни интересува по темата), и това не е северноафриканският. Което ми служи като основа за мнението защо според мен Сталинград е по-известен от Тунис - защото се е случил на по-значимия фронт. От двата, които сравняваме. Но моето виждане не задължава никого и не е последна инстанция, така че всеки е свободен да възрази както намери за добре.

Дали Източният фронт е изобщо най-значимият от всички фронтове (и дали именно Сталинград е повратна точка) е извън темата и не е предмет на моя коментар. Може да съм дал повод да се възприеме така, щом така е схванат от тебе, но те уверявам, че подобно нещо не съм имал предвид.

Отново - търсиш "някакъв общопризнат критерий"

Не аз го търся - ти си посочил Лидл Харт като аргумент, че на Северна Африка в негово лице "историческата памет" е отделила повече място отколкото на Източния фронт. Аз по-скоро целях да обърна внимание, че това няма как да е общопризнат критерий за значимост. Например Харт може да е разполагал с повече данни за Северна Африка и затова са се получили 15 глави срещу 3 за Източния фронт.

Всеки "голям" фронт е важен за някого

Според мен всеки "голям" фронт е важен за всички - именно това го прави първостепенен. Т.е. това е фронт, сблъсъкът на който има голямо, решаващо влияние върху крайният изход на войната - такъв какъвто го познаваме - а следователно и върху всички участващи във военните действия, дори ако те нямат конкретно участие на този или онзи ТВД. Според мен чисто обективно северноафриканският не притежава подобна характеристика - независимо колко глави са му отделени независимо в кое историческо изследване.

Това вероятно е съвсем банално схващане - но, бидейки не особено умен или образован човек, смятам да се придържам към него, докато няма доказателства, достъпно обяснени за лаишкото ми ниво, които да ме убедят в обратното.

[Centurionus]

Тази тема е исторически изчерпана още през 50-те и 60-те ,когато са писани мемоарите на участниците от първо лице в конфликта и от двете страни . Логически и след 50 години няма ,какво чак толкова ново и повратно да се напише за да се възбуди дискусия разместваща исторически утвърдени факти . Все пак от този период на време има достатъчно документи , не е като от Пуническите войни примерно .

[Kramer]

Алоу, нещо за "Център на тежестта" в една война да сте чували. Ега ти, толкова постове по-горе със зеро коефициент.

[Dinain]

Разкажи за центъра на тежестта.

[Пилот]

По повод кой какво и колко пише за различните фронтове - поне от британска перспектива Суецкия канал и Египет са незаменими, паднат ли те пада и империята (то тя бързо след това пак пада, ама по други причини). Отделно е единственото направление, на което британската армия води значителни сухопътни бойни действия почти 3 години и където не са газени (Франция или Азия не са много красиви истории). Оттам и от британска перспектива това за тях е може би най-важната част от сухопътната война защото точно там правят нещо. След това американците доминират във всичко. Тоест битката е важна за тях както стратегически, така и пропагандно и чисто като отпечатък в културата им.

Поне моето впечатление за немските действия в Африка е, че те просто подпомагат съюзника си там и по стечение на обстоятелствата пращат гениален пълководец, който им позовлява с малко ресурс да постигнат доста. На стратегическо ниво като планиране обаче не виждам никъде осъзнатата цел да се вземе Египет (говоря откъм отделен ресурс, а не просто "ми да, хубаво ще е да набием британците". Поне мое ИМХО е, че след 1940-та Хитлер въобще не се интересува от стратегическата цел да извади Великобритания от войната и не го намира за важно. Дали е бил прав е отделен въпрос.

За самото падане на Оста в Африка - как променя стратегическото равновесие, ако ще и да броим и италианския десант после? Реално погледнато просто задържа статуквото което си е било там и преди, дори и когато Оста е държала някакви войски в Африка.

П.П. Като човек живеещ във Великобритания - тукашните автори са страшно едностранчиви - ако се чете кой какво прави, ще излезе, че ВСВ е въздушни сражения над острова, Африка и нощни рейдове над Райха.

[Dinain]

П.П. Като човек живеещ във Великобритания - тукашните автори са страшно едностранчиви - ако се чете кой какво прави, ще излезе, че ВСВ е въздушни сражения над острова, Африка и нощни рейдове над Райха.

Хе, ами разбираемо е.
Ако четеш руски автори, по същия начин излиза, че ВСВ е само Източния фронт, ако четеш само японски - само Пасифика и т.н. Една от причините да пусна тази тема, всъщност.

[messire Woland]

Добре, погледни го от друга гледна точка. Решаващ фронт и сражение си личи по последиците. Примери:
- Британската армия търпи съкрушително поражение с 80 000 пленници в Сингапур през 1942ра. Какви са последиците? Британия губи фронта, но това не се отразява на войната като цяло.
- Немската армия губи Африка, даже с повече загуби (текущата тема). Какви са последиците? За Германия: практически никакви, за Италия - става ясно, че тя е следващата, но пък там трябват сериозни десант и сражения в Сицилия и т.н. Но пък немската армия няма проблем да продължава войната в Италия с малки сили. Именно - с малки. Тоест, това трябва да ни говори, че фронтът е съвсем определено второстепенен. А ако италианският фронт е такъв, какъв трябва да е африканският за Германия? Третостепенен? За немските военни усилия - определено.
- Немската армия стига до Сталинград през лятото на 1942ра. За СССР това е голям удар, особено като се има предвид какви сили се губят в лятната кампания, страната е поставена почти до стената. Загубите са колосални. Би ли могло да доведе това до края на войната за СССР - теоретично, много евентуално - да. Какво би следвало от това за съюзниците? Голям проблем: ако съветският съюзник го няма, десант в Европа няма да е възможен в обозримо бъдеще с големи контингенти от немската армия свободни за отблъскване на десанти. Т.е. това би могло да промени хода на войната. Какъв е тогава фронтът, на който стават тези събития? Първостепенен.
- Третият райх губи битката за Сталинград, заедно с 6та армия и елементи от други армии. Какви са последиците? За Германия - много съществени, за малко не губи цялата група армии "Юг" (например ако съветското командване беше действало по-смело, оставяйки само заслони пред 6та армия и хвърляйки всичко това, което седи пред Сталинград в южна посока). Целият Източен фронт се разклаща. Загубата на толкова много сили със сигурност ускорява края на войната, тъй като както и да го въртим, войната в Европа зависи изцяло от военните възможности на Третия райх. Какво би станало, ако СССР не беше успял с обкръжението, а беше продължил сталинската "стратегия" на изтласкване, а не на обкръжение? Много просто: войната щеше да продължи поне година-две по-дълго. А другата алтернатива, ако руснаците бяха отсекли група армия "Юг"? Тогава Германия определено нямаше да има сили даже и за Курската битка през 1943та, като много вероятно войната щеше да приключи още 1944та, тъй като с много по-малките в този случай сили, Третият райх не би могъл едновременно да удържа съюзниците във Франция през 1944та и съветското настъпление на Източния фронт. Какво ни казва това за фронта и събитието? Първостепенно е, тъй като последствията му спрямо хода на войната са такива.
И ако погледнем от една друга алтернатива: представи си, че Ромел не беше разбит при Ел Аламейн и силите му продължаваха да съществуват в Северна Африка и през 1943та. Какво би означавало това за хода на войната? Практически - нищо, спокойно можеше немските части да си останата там и през 1944та, докато главните събития се развиват на друг фронт - те не биха могли да помогнат на немските сили, които отстъпват през съюзниците във Франция например. Най-много развитието да повлияе на нещата в Средиземноморието, което откъдето и да го погледнем си е: каквото и да се случи там, няма да грее немските сили, които отбиват ударите на съюзниците в Европа. Представи си следното: САЩ и Великобритания, под техен натиск, изоставят Италия и Средиземно море и съсредоточават усилията си горе, срещу Германия. Берлин пада. Мусолини какво, ще продължава сам ли, как мислиш?

[Kramer]

.

[Kramer]

Разкажи за центъра на тежестта.

По-горе Воланд обясни доста добре.

[Dinain]

Мислех, че нещо друго имаш предвид, Kramer. Воланд имам усещането, че спори с някой друг - най-малкото защото аз съм написал нещо за историческия аспект (към пост на Пилот), а той репликира нещо за тактическия аспект. Аз от самото начало, в първия пост, съм се опитал да ги разгранича, но явно с не особен успех. Вече няколко пъти усилено ме убеждават колко важна е битката при Сталинград от тактическо-оперативна гледна точка, а мисля че това го отметнахме вече...?

Сега, мисля че е ясно на всички, че историята не се пише от генералите, но въпреки това почти никой не прави разлика между "защо е запомнено така" от "защо е било така". И, не отговорът не е "запомнено е така, защото е било така" - примери за обратното колкото щеш.

Изчерпали сме темата в първите 4-5 поста всъщност - Торн и Амазон най-вече. Аз просто не си давах сметка, че пленените в Тунис части са били с толкова ниско качество. Ако това бяха 300 хил. опитни войници, и всичките немци, самата възможност тези сили да се измъкнат и бъдат използвани на други фронтове би превърнала това в много по-значима битка в историческата памет; това колко степенен ТВД бил СА няма никакво значение в случая - кампанията не се решава при Тунис, тя е решена преди това.

ПП Ако се върна пак към първия пост, аз неслучайно съм писал за битката за Тунис като част от "западния фронт", а не "африканския фронт". Може би греша, но аз така ги разглеждам винаги - Франция, Африка, Италия, пак Франция - като един непрекъснат сблъсък между Оста и Съюзниците. Никога не съм гледал на Африканския фронт като на някакво откъснато от останалата война явление. Затова разглеждам Тунис като край на глава от книга, не край на отделна книга, ако мога така да се изразя.

[messire Woland]

Тоест, това, което бях написал в пост #7:

Добре казано, май поставя точка на дискусията, поне каквато аз я виждам. Изчерпателно.

още тогава е било ясно
Един от основните елементи на темата опираше до "кой фронт е първостепенен и кой не". Което мисля изяснихме в дискусията. Тоест, от нея има полза и тя може да се дава като пример и цитат когато отново се повдигне сходен въпрос.

[Dinain]

Мне, това в пост 7 може да е било вярно, но не е било ясно (тогава).

Иначе, ок, да речем че може да се дава за пример и т.н., но това далеч не ми беше основната идея, когато пусках темата. Естествено, че на източния фронт се случват най-големите сражения, там са концентрирани най-много сили и войната е на живот и смърт.

Идеята ми беше за сравнение на това как са запомнени двете битки, от една страна, като пряко сравнение между двете по "значимост" на фона на цялата война (което вече е сторено), от друга страна, като сравнение на това как са запомнени в контекста на собствения си ТВД. Тук с едно уточнение, което май не беше ясно - че разглеждам целия западен фронт и ролята на битката за Тунис в него, а не ролята му в северноафриканската кампания отделно.

На източния фронт - първата голяма победа на съветите е при Москва 1941 г., но не е решителна победа. Сталинград става символ на "голямата победа, която обръща хода на войната".
На западния фронт - първата голяма победа на съюзниците е при Ел-Аламейн 1942 г., но не е решителна победа. Тунис е голямата победа в кампанията и всъщност никога след това не постигат толкова внушително обкръжение и капитулация на противника с толкова пленници (дори в Сицилия). Обаче, никой не помни Тунис като повратна точка на западния фронт; нито десанта в Сицилия - вместо това като "голямата битка" е запомнен десанта в Нормандия (поради вече изброени субективни причини ).

[Dinain]

After the surrender of Axis forces in Tunisia in May of 1943, Allied forces took more than 275,000 prisoners of war. Shown here is one roundup of thousands of German and Italian soldiers in Tunisia seen in an Army Air Forces aerial shot, on June 11, 1943. (AP Photo) #


Italian gunners man their light field piece in a field of Tunisian cactus, on March 31, 1943. (AP Photo) #

http://www.theatlantic.com/infocus/2011/09/world-war-ii-the-north-african-campaign/100140/

[Walker]

Това не го разбрах. Ако визираш само немските пленници, ами те са повече в Тунис, отколкото при Сталинград, чисто количествено.

За дошлите в Тунис немски войски след началото на операция "Факел" е интересно какво им е качеството. Намерих следното:

10th Panzer division - това си е съвсем "фронтова" дивизия, сражавала се в Полша, Франция и ГАЦ в Барбароса, след това е пратена да се възстановява във Франция в стратегически резерв. Оттам е хвърлена в Тунис.
Division von Broich/von Manteuffel - това си е сбирщина, събрана целево за тази операция (и един от полковете й е италиански).
Afrika Marsch-Bataillone - това са резервистки батальони, създадени да попълват загубите на Африка Корпс.
334th Infantry Division - това е нова дивизия, формирана ноември 1942 г.
21st Panzer Division - едната ветеранска дивизия от Африка Корпс на Ромел, но в края на 42' има останали 4 танка. После се разцепва на две "бойни групи", де факто престава да бъде дивизия.
15th Panzer Division - другата ветеранска дивизия на Ромел, не знам какво е било състоянието й към април 43', но все пак провежда успешна контраатака с танкове при отбраната на Марет (февруари).


Тук не е ясно какво е съотношението, но е логично повечето да са италианци. Като разгледах списъка с части, май си прав, че ветераните сред тях не са много.


Да, обсъждахме го съвсем скоро в една алтернативка.
Аз виждам нещата така - докато не е овладяна Северна Африка, няма десант в Италия, може би и десант във Франция. Което значи, че Италия остава във войната. Просто не виждам как ще тръгнат да превземат Сицилия, ако Тунис още в ръцете на Оста (да не говорим, че оттам е и най-удобния маршрут). Не съм съгласен, че Африканския фронт си е някакъв отделен ТВД без връзка с другите. Приключването на кампанията там не е от решаващо значение само по себе си, но е необходимо условие за следващите етапи от войната. Все пак САЩ десантират първо в Мароко и Алжир с някаква цел, нали? Едва ли тя е да блокират някакви войски в Тунис и толкова. Не, целта е да овладеят Северна Африка изцяло, да изхвърлят немците и италианците от този континент; и докато тази цел не е постигната, не виждам как ще пристъпят към следващата фаза.

Разглеждам театъра на европейските бойни действия, да оставим Пасифика. Американските войски са новосформирани, танков бой практически не са виждали, с немците досега не са се сражавали; няма как да се изсипят в Нормандия без никаква "репетиция" - затова и десантират първо в Африка, след приключването на кампанията - в Сицилия и после в самата Италия. За мен е съмнително всички тези стъпки да се прескочат, без превземане на Тунис, и да се пробва директно десант в Нормандия.

Да не говорим, че от пропаганда гледна точка изглежда много зле: "Абе ние още не можем да превземем една крайбрейжна ивица в Африка, а сме тръгнали да освобождаваме Франция". Да не забравяме, че десант в такъв мащаб никой не е правил дотогава и очакваната съпротива там е далеч по-сериозна.



Те, естествено, не са наведнъж, и писах "около 1650". Взел съм ги от Уикито, където се цитира британския "официален пътеписец" един вид.

The British official campaign historian Major-General Ian Stanley Ord Playfair, Second World War official campaign history: The Mediterranean and Middle East, pp. 460-461

Това сумирано дава 1045 унищожени самолета. И същият пише за още 600+ пленени самолета при капитулацията, явно повредени/без гориво.

За сравнение, същият Плейфеър дава следните цифри за загубите на съюзнически самолети за същия период:

=849 самолета.

Защо не пишеш нищо за дивизия Херман Гьоринг и за нейната боеспособност. Защо не пишеш за 90 лека пехотна дивизия. За тази дивизия може да се отбележи, че в състава и са били и около 300 германци, които са били преди това във френския чуждестранен легион. В тази дивизия е била и частта за специални операции 288. Защо не си споменал 164 лека пехотна дивизия. Може да се пише и по-подробно за така наречените kampfgruppe.

[Dinain]

Защото това е което съм намерил, както съм посочил. Чувствай се свободен да добавиш!