Съобщение

**gollum** · 11-01-2014, 10:37

Погледнете събитието на видетото за периода 1941-1943 на 2:20мин. Както знаем, "Барбароса" стартира на 22/6/41, оказва се ( поне аз не го знаех ), че на 25/06/41г, Съветските въздушни сили бомбардират 18 финландски града, очаквайки че бомбардират немски части. Разбира се такива няма там, загиват единствено финландци.

Вероятно изпускаш факта, че в СССР е очевидно, че Финландия действа заедно с Германия и съюзниците й още от 22-ри, когато започва разполагането на финландските съединения и части по границата и подготовката за атака, плюс няколко очевидни враждебни акта от финландска страна (включително предоставяне на летища за немски бомбардировачи - това още преди 25-ти). Така че няма нищо изненадващо в бомбардировката на 25-ти, вероятно е в СССР да са очаквали намесата на Финландия на страната на Германия и да са планирали съответните превантивни действия (отговор). Ние знаем, че това е така и подготовката за това участие започва много по-рано, т.е. Финландия мобилизира силите си, придвижва ги към бъдещия фронт и прочее.
По-интересно е дали акцията е планирана след 22-ри или е следване на предварително планиране или дори някакъв тип "автоматично" действия. Но предвид мащаба й последното е малко вероятно. Друг въпрос е, че тя върши идеална работа на Финландия като повод за участието й (очевидно е, че не е реалната причина).
Що се отнася до "очакването да ударят немски цели", то сигурно има под себе си известно основание (от 22-ри немски бомбардировачи използват финландски летища), но е съмнително като единствено основание, защото ударите са планирани по всички финландски военни летища, а е очевидно, че немските въздушни сили са ограничени, т.е. ударът си е планиран и нанесен като превантивен именно по финландската авиация (евентуално и да засегне немски самолети).
Поне аз така си обяснявам нещата и не виждам нищо чудно или изненадващо в събитието.

**VeskoD** · 11-01-2014, 11:13

Спорно е доколко Финландия е действала "заедно" с Германия. Това е станало дотолкова доколкото Финландия е искала да си върне неотдавна загубените територии и евентуално присъединяване на Карелия. Другата помощ която са оказали е че са допринесли за блокадата на Ленинград. Но нищо повече от това. Ето фактите в този перио, които са описани в wiki:

"Сутринта на 22 юни немските войски, разквартирувани в Норвегия, започват предвижване към съветско-финландската граница в района на Петсамо. Финландия не позволява пряко немско нападения от своята територия, затова немските части в Петсамо и Сала са принудени да се въздържат от атаки през границата. Случват се епизодични престрелки между съветски и финландски граничари, но като цяло по съветско-финландската граница се запазва спокойна обстановка

В ранното утро на 25 юни съветското командване решава да нанесе масиран авиоудар срещу 18 летища във Финландия с участието на около 460 самолета. На 25 юни е свикана сесия на финландския парламент, на който според мемоарите на Манерхейм министър-председателя Рангел е трябвало да направи изявление, свързано със запазването на неутралитета на Финландия в съветско-германския конфликт, но съветските бомбардировки го принуждават да обяви, че Финландия отново се намира в състояние на война със СССР"

Искам да кажа че би имало много по-голямо стратегическо значение, ако Финландия е допуснала нападение на немски войски от нейна територия или поне е преминала в настъпление, а това не се е случило, което потвърждава усещането че наистина са искали да запазят неутралитет. Руското командване още през есента на 41' е усетило че фронта с Финландия се стабилизира и прехвърля 2 дивизи. Но през юни 41 няма как да са знаели и са очаквали всичко.

**gollum** · 11-01-2014, 12:45

Спорно е доколко Финландия е действала "заедно" с Германия. Това е станало дотолкова доколкото Финландия е искала да си върне неотдавна загубените територии и евентуално присъединяване на Карелия. Другата помощ която са оказали е че са допринесли за блокадата на Ленинград.

Нищо спорно няма - събитията са планирани предварително, т.е. съгласувани с Германия не само на политическо, но и на военно ниво. Това означава, че са съюзници. България също е съюзник на Германия, но не изпраща войски на Източния фронт по политически (вътрешни и външни) причини, така че това не е аргумент. Факт е, че от 22-ри немски самолети, които извършват нападения срещу СССР ползват финландски летища. Това автоматично означава, че Финландия вече не "пази" неутралитет. Да не говорим, че малко по-късно финландската армия започва нападение, т.е. съвместни действия (макар и на собствен сектор) с Вермахта. И помага за затваряне на обсадата на Ленинград, което е очевидно съвместно действие във война - иначе не би могло и да се интерпретира.

Що се отнася до това, че Финландия не разрешава на немски войски да действат от нейна територия, зад това не стои "желание за неутралитет", а външно- и вътрешно-политически причини. От една страна, участието на Финландия във войната е предопределено от изхода на Зимната война и то трябва да бъде чисто финландско усилие по вътрешно-политически причини - "ние се борим за връщане на своята земя". Това е ясно и в СССР, т.е. в СССР е очевидно, че Финландия само ще чака възможност "да си върне" и при каквато и да е пълномащабна немска акция тя ще действа заедно с Германия - както се и случва. Да се мисли иначе би било късогледство.
От друга страна, по външно-политически причини - Финландия желае да запази добри отношения с Великобритания и САЩ и да не рискува да изглежда като "агресор" или част от немските сателити, затова и действа привидно "самостоятелно" (реално - в съгласие с немските планове поне докато възвръщан това, което е загубила, а след това повече пасивно, макар и не напълно). Затова и разни "врътки" и търсене на оправдание, повод - съветската бомбардировка не е повече от това.

Финландия е суверенна държава със собствени въоръжени сили и пряк интерес във войната, което я превръща и в естествен съюзник на Германия в това дело. Тя има и разумно ръководство, което не я води "сляпо", а според собствения й интерес. Затова и участват във войната донякъде ограничено. Но няма никакво съмнение, че се подготвят за тази война още от края на предишната, закупуват оръжие, използват широко немска помощ, мобилизират и подготвят сили, разгръщат структурата на въоръжените си сили далеч над това, което е била към Зимната война. И планират кампанията си в съответствие с немските планове, т.е. участието им е съгласувано - не като на подчинена територия, а като на самостоятелен съюзник. И в рамките на своя сектор имат достатъчно сили, така че не се и налага да действат немски такива (което вероятно би усложнило логистичната ситуация така или иначе, дори и да оставим настрана политиката).
Така че е нормално, че Финландия участва в тази война по този начин, нормално е, че в СССР го очакват и се подготвят за това, нищо чудно няма и в съветската бомбардировка - Финландия вече извършва враждебни действия и немски самолети оперират от нейни летища. Ако така не бяха предоставили удобен повод, то той би бил фабрикуван или провокиран така или иначе. Ако тезата ти е, че Финландия решава да се намеси във войната едва след съветската бомбардировка от 25-ти юни, то поне според мен, тя е незащитима.

ПП "Уики", хеле пък българската версия, трудно може да се приеме за източник на факти.

**obo.babatogo** · 11-01-2014, 14:02

gollum написа Виж мнение

ПП "Уики", хеле пък българската версия, трудно може да се приеме за източник на факти.

Съгласен - напълно, дори ми става смешно, за съвсем други неща и спорове като ми цитират Уики

**VeskoD** · 11-01-2014, 15:44

ами gollum, ..мисля че wiki e отворена винаги за редакция, така че можеш да нанесеш там корекция с твоите познания, за да може лаици като мен да са наясно в фактите

. С кое от точно тези 2 изречения които цитирах от wiki не си съгласен ? Може би имаш корекция към мемоарите на самия Манерхайм ? Моето скромно мнение е, че ако ще се получава дискусия е позитивно да проявяваш някаква форма на уважение, а не високомерие към всеки който отстоява различно мнение от твоето. Личи си че си имал доста време за четене относно ВСВ, най -вече от съветски източници...а вероятно и ти самият се занимаваш с история. Приеми това което казвам позитивно, не искам да се конфронтирам.

**messire Woland** · 11-01-2014, 16:22

В случая с Финландия фактите са ясни:
- там има немски войски, а СССР е във война с Германия;
- отношенията СССР-Финландия са крайно враждебни след зимната война, така че при всеки военен конфликт за Сталин е съвсем ясно, че Финландия ще бъде срещу него;
- Финландия не е изолиран случай, сходно е положението с Румъния, в която също има немски войски, ако и на този фронт войната по суша да започва по-късно.
И накрая - съвсем ясно е, към онзи момент, че Европа е практически разделена на две части и няма истински неутрални държави (може би с изключение на Швейцария и съвсем евентуално - Турция) и че Германия доминира в Западна и Централна Европа, както и че съюзниците й (Италия) и сателитните й държави (Румъния, Финландия, България, Словакия, Хърватия) ще участват на нейна страна във войната.

**VeskoD** · 11-01-2014, 18:03

Woland, ако позволиш мение: да аболютно, фактите са ясни...но ако разсъждавам от Съветска гледна точка. И Финландския случай не е сходен с Румъния. Румъния участва с армия на фронта. Финландците не са допуснали немско нападение от тяхната страна срещу Съветите през целия период на войната. Това изобщо не е сходно, дори бих казал че е било в стратегически плюс за Сталин. Всяка страна от тези които си изброил има своя различен мотив за присъединяване към Оста, единственото общо е че всички до една са били в една или друга степен ощетени от Великите сили. Но това не означава че поведението им е било еднакво...може би само ако бях руснак, би ми било все едно...в крайна сметка всички са ми врагове

**Kramer** · 11-01-2014, 19:11

Какво не са допуснали финландците? От Лапландия кой настъпва? Дитл какъв е?
Руснаците според мен дълго са чакали, цели три дни.

**messire Woland** · 11-01-2014, 19:32

VeskoD написа Виж мнение

Woland, ако позволиш мение: да аболютно, фактите са ясни...но ако разсъждавам от Съветска гледна точка. И Финландския случай не е сходен с Румъния. Румъния участва с армия на фронта. Финландците не са допуснали немско нападение от тяхната страна срещу Съветите през целия период на войната. Това изобщо не е сходно, дори бих казал че е било в стратегически плюс за Сталин. Всяка страна от тези които си изброил има своя различен мотив за присъединяване към Оста, единственото общо е че всички до една са били в една или друга степен ощетени от Великите сили. Но това не означава че поведението им е било еднакво...може би само ако бях руснак, би ми било все едно...в крайна сметка всички са ми врагове

Освен, че Крамер ти е отговорил, моля, прочети малко за периода, преди да казваш къде са воювали и къде - не. На север също воюват. С едно-единствено изключение - това, което финландците не дават, е да се атакува Ленинград от тяхна територия. Толкова. И заради това в края на войната, 1944та, имат успех при преговорите и връщането на предвоенното статукво. Аз честно казано си мислех, че това е добре известен тук факт, но ...
Колкото до ощетяването - Финландия губи територия, също като Румъния, а основната разлика е, че финландците воюват, а румънците - не.

**VeskoD** · 11-01-2014, 20:48

Kramer, a град Kirkenes на чия територия е ? Защо ли финландците са карали Дитл да обикаля оттам.

**Kramer** · 11-01-2014, 23:51

Хубаво гледай картата:

Redirect Notice

https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259C%25D1%2583%25D1%2580%25D0%25BC%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F_%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2586%25D0%25B8%25D1%258F_(1941)&ei=i63RUoGXGqWFyQO9pIH4BQ&usg=AFQjCNE6TibxJuH-5P4d6YQalnFqdNTDEA&bvm=bv.59026428,d.bGQ

"В соответствии с планом «Реннтир» (нем. Renntier, «Северный олень») горнострелковый корпус «Норвегия» в первые три дня после получения приказа о наступлении должен был вступить в Петсамо, захватить район никелевых разработок и защищать его вместе с финнами. Если же силы русских окажутся превосходящими, директива предписывала «автоматически эвакуировать население этого района». Эта операция носила локальный превентивный характер, но имела важное значение, так как от е¸ исхода фактически зависела судьба военной промышленности Германии. Боевые действия предполагалось начать с превентивного удара.

Вторая стадия операции в Заполярье называлась «Platinfuchs» (нем. платиновая лиса). По этому плану немецкие войска наступали через Титовку, Ура-Губу к Полярному и Мурманску. Главные пункты этого плана: захват баз Северного флота и блокада Мурманска с последующим выходом на побережье Белого моря и захватом Архангельска.

Третья стадия носила название «Polarfuchs» (нем. песец). 2-я горная дивизия наступает на Полярное: одна финская дивизия (12-я бригада) и одна немецкая дивизия наступают от Кемиярви на восток.

Вторая и третья стадии выполнялись одновременно."

И Кемиярви къде е било.

**messire Woland** · 12-01-2014, 00:11

Английската версия в Уики, на същото нещо, е още по-очевидна по отношение къде точно се е воювало

А инак горе, далеч на север, границите на Финландия, Норвегия и Русия са доста преплетени, вярно си е. Но пък сраженията се водят и надолу, практически из целия север, макар и с ниска интензивност, но там и местността е доста ужасна. В началото на войната около финландската граница и Ленинград е хвърлен (разбит на малки подразделения) 1ви механизиран корпус. Така че - воюват си с Финландия, горе-долу по същите места, в които воюват и през зимата на 1939та-1940та.

**gollum** · 13-01-2014, 15:47

----------------------------
Извинявам се за останалите за продължаващия "офтопик", но подобно нещо публично написано изисква определен отговор.

VeskoD написа

Моето скромно мнение е, че ако ще се получава дискусия е позитивно да проявяваш някаква форма на уважение, а не високомерие към всеки който отстоява различно мнение от твоето.

"Високомерие"? Къде съм проявил подобно нещо? Ако се е случило (засега не го виждам), то се извинявам, не е било умишлено.
Позицията ми към "Уики" съм я заявявал нееднократно и няма пряка връзка с тази дискусия. Това не е "източник" под каквато и да е форма, т.е. най-много става за "освежаване на паметта" по въпрос (подобно на традиционна енциклопедия), по който човек вече има значителен "багаж" (т.е. има база за преценка) или за предварително запознаване с въпрос, който е изцяло извън сферата на компетенция и директен интерес (с пожелателното информацията да се провери). Така или иначе, всеки факт от там следва да се приема само ако има посочена препратка, която може да се проследи и провери. И - пак, - няма как да се приема, че това е "източник на факти", още повече, изчерпателен по дадена тема. Точно заради метода на създаване (което е и причината никога дори да не съм обмислял да пиша или коригирам нещо). Мемоарната литература също не е "източник на факти", поне за мен. Тя е удобна за запознаване с начина на мислене на участник в събитията, на общата атмосфера, но винаги с едно на ум, защото са писани след събитията, по спомени, с послезнание.

VeskoD написа

Личи си че си имал доста време за четене относно ВСВ, най -вече от съветски източници...а вероятно и ти самият се занимаваш с история.

Не веднъж съм го подчертавал - лаик съм, не се занимавал професионално (а напоследък не и особено активно) с история. Що се отнася до другото - не, съвсем не е "най-вече съветски източници". Съветски източници (ако под това разбираш историография) почти не съм чел и не чета.
------------------------------------------

Сега, след това отклонение, по съществото на въпроса:
възраженията ми са изцяло към твоята интерпретация. Нямам претенциите да познавам добре въпроса, но по отношение на твоята интерпретация, така както съм я разбрал, познанията ми стигат, за да формирам конкретно мнение. Ако правилно съм те разбрал, ти твърдиш две неща:

Твърдение 1 (за удобство Т1): Финландия няма намерение да воюва със СССР след края на Зимната война, не извършва никакво подготвително планиране във връзка с подготовката на немската кампания (операция "Барбароса") и нейното последващо включване е резултат изцяло на съветската масирана бомбардировъчна операция от 25-ти юни 1941 г.

Твърдение 2 (за удобство Т2): Финландия "прави услуга", т.е. действа в интерес на СССР като го напада през лятото на 1941 г., вместо да предостави територията си за действие на немски сили, оставяйки своите въоръжени сили пасивни.

Първото, което направих е да дам своето обяснение за всяко от тези събития. Тъй-като моята интерпретация за връзките е различна от твоята, наложи се да я изложа. Второто - смятам, че и двете ти твърдения (интерпретации) са неверни и изложих защо мисля така.
Накратко: по Т1, защото Финландия се подготвя за война още от края на Зимната война и участва като съюзник на Германия в "Барбароса" (координацията и контактите по операция "Барбароса" между двете страни се провеждат някъде през май 41-ва, доколкото ми е известно), т.е. готова е за война и предприема враждебни действия преди въпросната бомбардировка. Последната просто става удобен претекст, но няма значение за общото решение и хода на войната. Мобилизацията на финландските въоръжени сили започва от 15.06.41-ва, т.е. няколко дни преди немското нападение. Да не говорим, че самите финландци я наричат "война на продължението", т.е. я разглеждат като продължение на Зината война. Следователно няма как да се говори за война в резултат на една бомбардировка.
По Т2: защото самото нападение (независимо, че за него си има причини и то следва вътрешна логика) няма как да бъде "услуга" или "добре дошло" или нещо хубаво - да те нападнат, вместо да не те нападнат не е хубаво за теб в общата ситуация. А конкретно: ако трябваше немски сили да извършват операциите от Финландия това би наложило еквивалентни на финландските сили да бъдат отклонени от друго място. едва ли е нужно да споменавам, че резервите за операцията са оскъдни и достатъчно разтеглени и така. Необходимостта да се отклонят още сили едва ли би била добре дошла. Финландия задейства в кампанията почти половин милион души - добре запознати с местността и мотивирани. Как биха изглеждали нещата, ако трябваше да се разположат вместо това 400 000 немски войници? Откъде ще дойдат и кои операции ще се разстроят заради това? Така че тази работа трудно може да се разглежда като "услуга".
След това, макар и да не участват пряко в обсадата на Ленинград, финландските сили все пак допринасят за затварянето на обкръжението с присъствието си. Така че и по този въпрос трудно можем да говорим за "услуги".
Съгласен съм само с едно: фактът, че финландците спират на старата граница (общо взето) в определена степен може да се разглежда като "благоприятен". Но това не е за да правят "услуга" на СССР: както отбелязах, зад това стоят политически причини и разчети, които се оправдават.
Надявам се с това да сме изяснили въпроса

.

ПП Отделен въпрос са действията на немски войски заедно с финландска армия (каквито има), и, пак отделен - немските войски горе, които прикриват стратегическите находища.

**VeskoD** · 14-01-2014, 02:29

Kramer, същият линк който си копирал, но го преведи на английски, доста по-подробен е. Съжалявам, руския отдавна съм го забравил, а и в конкретния случай е по-добре да се прочете английската версия. Има абзац: "The Finns and Germans agreed on a two-pronged, three-phase offensive. The first action, Operation Reindeer, was to be the occupation of the Petsamo region by the two Alpine Infantry divisions of Generaloberst Eduard Dietl's German Alpine Corps Norway (Gebirgskorps Norwegen). This would move the Alpine Corps from the Norwegian territory around Kirkenes into position to attack towards Murmansk"
Град Киркенес е на Норвежка територия. На картата в руската версия се вижда точно къде е . Ти цитираш друго име което не съм споменавал. Да не говорим че освен всичко друго на тази георгафска ширина и ландшафт започваме да спорим едва ли не къде е стъпил немски крак

Нелепо е. Мисля че финландците са били обаче достатъчно пунктуални. Другото място - където се е провела операцията Сребърна лисица е по- на юг, картата която Воланд е приложил, тя е от английската версия, там вероятно са позволили преминаване просто защото територията в която са влезли е била финландска преди Зимната война.
Не разбирам защо стана този спор, дори и да е имало някакво спорадично минаване на немски части то е било в доста спорни райони така да се каже. Моята идея беше да поразсъждаваме защо Хитлер не е "натиснал" Финландия да позволи преминаване на цяла армия от север. Очевидно Финландците са действали прагматично и са се сравили доста добре при положение че са между чука и наковалята. Нямало е как да не заемат страна, но са били съюзник колкото да си пазят инереса.
gollum - нито едно от двете не съм твърдял

или си ме разбрал погрешно или аз не съм се изразил както трябва. Но с теб не говорим на един език това вече ми стана ясно

Съобщение

Финландия и СССР - 1941 (Войната-продължение)

Финландия и СССР - 1941 (Войната-продължение)

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment