Японските зверства

[Sailor_Malan]

Съгласен съм....... наистина японските номера са били абсурдни и самовзривяванията и други крайни мерки принуждават американските войниците все по рядко да взимат пленници.
По това спор няма.

А те и евентуалните пленници са предпочитали да мрат за императора, щото е минавало за висша добродетел

[ngerdjikov]

Не е "минавало" а е било традиция,изградена в продължение на векове и част от ценностната система не само на войниците но и на цялата нация.
За нас може да е безумие ,но за тях е било велик дълг и голяма чест и тука пак опираме до културните различия.

[Kramer]

В друга тема от форума беше даден примера с Хартенщайн и "Лакония". Така че нека не обясняваме действията на американците само с това че считали японците за езичници. Ето-Хартенщайн проявява човечност, събира корабокрушенците, вдига флаг с червен кръст, а американски самолети го бомбардират. Не, не звучи правдоподобно обяснение, че видите ли на японците им било едва ли не разрешено да ядат месото на враговете си и това предизвиква подобно отношение.

[gollum]

Крамер, чакай малко, тук се объркват три различни момента.

Първо.
Отношението на сащианците към японците се формира основно чрез военновременната пропаганда (и отчасти от предвоенният образ). Това е нормално - къде иначе те могат да се запознаят с Япония и японците? Говорим за, така да се каже, "редовия сащианец".
Тази военна пропаганда създава образ на глупави полуумни очилати жълти маймуни, които са способни на всякакви зверства, защото са зверове, а не хора, далеч преди да станат известни каквито и да е японски зверства срещу сащианци (макар че вече са били известни различни случаи в Китай, които са добра основа за пропагандата). Но основното послание няма връзка с тях - това са "втора ръка" хора, които не са способни на нищо.
Като прибавим към това основният пропаганден мотив за равенството между "добър японец" и "мъртъв японец", става ясно, защо поначало има създадено подобно отношение. А то след запознаването с японците през мерника трудно може да се промени към по-добро.
Разбира се, също толкова съществен момент е "унижението" и, едновременно с това, "подлостта" на японската атака срещу Пърл²Харбър, които, естествено, трябва да бъдат "измити". Това не добавя доброта или липса на ожесточение.

Второ.
По това време никой не гледа на нещата така, както на тях се гледа сега. Трудно ми е в едно изречение да опиша какво имам предвид, но сегашния поглед е, много грубо казано, "по-хуманен". Тогава врагът е враг и това се разпростира изцяло и върху избиването на гражданското население. Особено ако този враг е "отвратителен", "варварски" и дори "маймунски". Т.е. на никой тогава, по времето на войната, въобще не би му дошло на ум да се съмнява дали подобни действия са "хуманни" или "морални" или не. Същото се отнася и до бомбардировките над японските градове (по различни причини доста по-ужасни от тези над немските). За всекиго в САЩ, пак грубо казано (но вярно в основата си) "всеки японец е враг и подлежи на унищожение докато се води война".
Този военновременен възглед реално започва да се променя поне едно-две десетилетия след войната, за да се превърне в днешния съвсем различен поглед към събитията.
Т.е. ако тогава никой не би и търсил оправдания, защото не би му хрумнало, че такива са необходими (това ясно се вижда в техния печат), то поне от 60-те години нещата стоят по обратния начин и затова се намират едни или други рационални оправдания на действия, които от днешна гледна точка изглеждат неморални.

Трето.
Имаме конкретни случаи, в които са замесени сащиански подводници и оцелели от атакувани японски кораби. Както се отбеляза, тук имаме поне две изцяло рационални обяснения. Едното от тях се е прилагало и от немски подводничари - унищожаването на отломките, за да не се издава позицията на подводницата. Сейлър твърди, че това не е използвано като основание от сащианците.
Другото обаче е много подобно на споменатия в другата тема случай. След опит да бъдат спасени японски корабокрушенци някои от тях са направили самоубийствени атаки и това е довело до жертви сред екипажа. След това е издадена заповед да не бъдат прибирани оцелелите.
Разбира се, последното по никакъв начин не обяснява (камо ли да оправдава) избиването им. Така че тук си имаме работа повече с първата причина. Да не говорим, че подобен тип поведение е възможно при оцелели от военен кораб, но едва ли може да се очаква (нито е възможно) при корабокрушенци от риболовен или търговски не-въоръжен кораб. Но така или иначе се е разпростирало върху всички.
От друга страна, на фона на жертвите от бомбардировките, едва ли може да се акцентира особено точно върху него.

А що се отнася до другия случай, сащианските бомбардировачи са имали добро основание да атакуват - въоръжени кораби не могат да застават под флага на червения кръст. И дори военни, ако е за въпрос. Подобен пример има в "Битката за Англия". Немците използват невъоръжени хидросамолети под флага на червения кръст, с които спасяват свои и чужди пилоти, паднали в Ла Манша. Но британските изтребители ги атакуват, въпреки знака на червения кръст, като оправданието е същото.
Ползата очевидно излиза пред морала в подобни по мащаб и ожесточеност сражения. За това за мен по-проблематични са по-скоро тези военни престъпления, в които дори не може да се намери каквато и да е "полза", от която да са се водели извършителите им. Естествено, днес можем да си позволим да отдадем изцяло предпочитание на морала и да осъждаме всяко подобно проявление, но ако живеехме тогава и участвахме в сраженията, едва ли щяхме да мислим така.

[ngerdjikov]

Да,мисля че голъм напълно изчерпателно разясни това което се опитах да обясна .Нямам повече какво да добавя,нито пък да влизам в излишни спорове относно представата за японците по време на войната.
ето малко плакати от войната:

последната снимка много ми харесва:
японски войник гледа американски пропаганден плакат в Манила....

[Sailor_Malan]

В друга тема от форума беше даден примера с Хартенщайн и "Лакония". Така че нека не обясняваме действията на американците само с това че считали японците за езичници. Ето-Хартенщайн проявява човечност, събира корабокрушенците, вдига флаг с червен кръст, а американски самолети го бомбардират. Не, не звучи правдоподобно обяснение, че видите ли на японците им било едва ли не разрешено да ядат месото на враговете си и това предизвиква подобно отношение.

Всъщност драги Крамер, много се отклоняваме от темата, но на японците не просто им е разрешено да ядат от противника си. Счита се, че по този начин силата на противника преминава в самурая и по времето на ВСВ е практика от векове. До такава степен, че в кендо има специални техники за разсичане на противника позволяващи да му изядеш черния дроб още докато е топъл, така че да не се опитваме да обясняваме действията на американците с някаква особена вродена им кръвожадност, на която японците са жертва. Хора като генерал Александър Вандергрифт зарязали щабно заседание с думите "Писна ми от вас, аз отивам да си отстрелям няколко жълтура" са единици. Даже в случая на ген. Вандергрифт се говори, че мерака на човека да повършее из Гуадалканал с пушка в ръка се дължи на разпра с колега(според злите езици адм. Ричкънд Кели Търнър), не толкова на желание кръв да се лее.

[Kramer]

Имаше една съветска книга за Зорге-"Строго секретно" /Киу кумицу/. Там съм срещал подобни примери за разправа на самураи, по-скоро от армията с пленени американски летци. Книгата не беше лоша, но фактът че беше от 70-те години ме прави скептичен.

[Пилот]

Хм, не твърдя, че съм безкрайно запознат с кендото, но тази година стават три години откакто тренирам кендо и в интерес на истината ама хич го няма момента с черния дроб. Освен това кендото е изключително изчистено и така да се каже доста абстрактно ползване на меч което няма нищо общо с реална ситуация, дори и само защото отдавна е спорт и освен това никога, ама никога не се тренира с метален меч - ползват се бамбукови и дървени (а още по-съществен проблем е фактът, че движенията с крака стават само за равна зала). И от май последната ревизия на спорта по-сериозна през 20-те има само 4 интересни точки в които се удря въобще - корема, врата, главата и ръцете. Тъй че уви не е толкова кръвожадно колкото се изкарва
Иначе за ВСВ и самураите не виждам къде е логиката, редовите японци могат да са фанатизирани националисти, шовинисти, предани към императора, ама в никакъв случай не и самураи, защото самураите са елита и оттам малко като бройка. Дори и мечовете на офицерите които наподобяват катани всъщност не са реални катани (а масова евтина технология), а и се съмнявам сериозно редовия офицер да си има и 10-ти братовчед самурай. Просто изключителни шовинисти и с различна психология на вълна предаване в ръцете на противника и преданост към императора. Хм, дори и си противореча само умерено
Между другото Киу ку мицу я имам и аз, после като четох из уикипедия да сверявам факти повечето излязоха. Макар че момента с развалената гъска и войника с диария (дето го търсят и си мислят, че е отвлечен от китайците) като повод за война с Китай май не го намирам никъде

[ngerdjikov]

The Bushido mentality of Japanese soldiers
During World War II, Japanese society was a volatile combination of feudalism and nationalism that concluded in a national acceptance of military rule during the war years. The Japanese armed forces were a highly nationalistic, well established modern fighting force. Their doctrine was the Bushido code of feudal Japan permitted the fighting code of Japan's servicemen. Bushido, the code of the Samurai warrior extolled the offensive, created a lust of battle and condemned weakness. It demanded bravery, loyalty, allegiance to orders and forbade surrender. It was believed that death in combat was honorable. In combat, this code was used to rally troops into suicidal banzai charges, or to encourage encircled troops to take their own lives with grenades before they could be captured. Surrender was disgraceful not only to the soldier, but to his entire family. There are documented accounts of soldier's wives driving themselves to disgrace or death because of rumors that their husband dishonorably surrendered. Even after decades after the war was over, Japanese holdouts wept openly when they heard the war was over, refused to surrender to anyone other than their commanding officer, or apologized for not serving his majesty to satisfaction.

не съм казвал че японските войници през войната са били самураи,а че са били повлияни от бушидо.
ако имам време утре ще го преведа,но има ли смисъл.

[Sailor_Malan]

Хм, не твърдя, че съм безкрайно запознат с кендото, но тази година стават три години откакто тренирам кендо и в интерес на истината ама хич го няма момента с черния дроб. Освен това кендото е изключително изчистено и така да се каже доста абстрактно ползване на меч което няма нищо общо с реална ситуация, дори и само защото отдавна е спорт и освен това никога, ама никога не се тренира с метален меч - ползват се бамбукови и дървени (а още по-съществен проблем е фактът, че движенията с крака стават само за равна зала). И от май последната ревизия на спорта по-сериозна през 20-те има само 4 интересни точки в които се удря въобще - корема, врата, главата и ръцете. Тъй че уви не е толкова кръвожадно колкото се изкарва
Иначе за ВСВ и самураите не виждам къде е логиката, редовите японци могат да са фанатизирани националисти, шовинисти, предани към императора, ама в никакъв случай не и самураи, защото самураите са елита и оттам малко като бройка. Дори и мечовете на офицерите които наподобяват катани всъщност не са реални катани (а масова евтина технология), а и се съмнявам сериозно редовия офицер да си има и 10-ти братовчед самурай. Просто изключителни шовинисти и с различна психология на вълна предаване в ръцете на противника и преданост към императора. Хм, дори и си противореча само умерено
Между другото Киу ку мицу я имам и аз, после като четох из уикипедия да сверявам факти повечето излязоха. Макар че момента с развалената гъска и войника с диария (дето го търсят и си мислят, че е отвлечен от китайците) като повод за война с Китай май не го намирам никъде

Намерих си книжката дето го четох, омешал съм боя с меч и спорта Всеки случай тая работа с черния дроб си е верна. А това за редовния офицер - и да не са били всички от такъв произход със сигурност доста е имало, щото кастата не е изчезнала с едно махване на магическата пръчка по времето на последния шогун. Всъщност в новата реалност през 30те и 40те е била доста удобна на императора и правителството за бъдещите им "творчески" планове.
Впрочем кодекса Бушидо е много интересна тема. В крайна сметка именно той прави живота на американците доста по-лесен в някои отношения и лишава японците. Особено в съчетание с липсата на технически възможности за организиране на действаща служба за бойно търсене и спасяване и мерака да положат кокали за императора лишава японците от цвета на авиационните кадри и от около 7500 самолета само между Филипините и Окинава. Същевременно от другата страна към средата на войната връщането на изловен от водата пилот обратно в строя отнема около месец, докато "спасителите" си приключат патрула, а към края отнема между няколко часа и няколко дни особено предвид факта, че корабните самолети на американските крайцери и линейни кораби са изместени от радарите и се присъединяват към подводниците и Каталините.
А струва ми се пак бушидо кодекса може да се проследи и в някои технически решения, но там поне се усещат в някакъв момент, че само на Бушидо е трудно да се кара и самозапушващите се резервоари и бронята също са нужно нещо

[gollum]

Ще си позволя известно лирично отклонение, но се надявам да престанем с тази част от темата и да се върнем към основната.
Чакайте малко, тук се объркват нещата, според мен. Самураите като каста никак не са малобройни (около 10% от населението на "предишната" Япония), но ще е съвсем погрешно ако се мисли, че това са някакви сурови воини-самоубийци или нещо подобно. По същество те са слуги или служители в по-голямата си част, чийто задължение през дъългия мирен период са предимно канцеларски и в доста по-малка степен - военни. Разбира се, има определена "философия", но рафинирания й вариант е създаден доста след края на периода на размирици, когато реално самураите прилагат на практика някакви воински умения и, според мен, носи отпечатъка на това. Пак да повторя: това са слуги или служители, които получават и изцяло зависят от определен тип "заплата". При това, голяма част от тази социална група са поначало изключително бедни, малко отличаващи се в битово отношение от селяческото съсловие (макар че статутът им има определено, ако не винаги практическо, то идейно значение).
След като вестернизацията на Япония започва да се развива с пълни темпове (периода "Мейдзи") това съсловие страда изключително тежко. Първо, защото загубва почти изцяло традиционния си поминък, в резултат на разрушаването на социалната организация, върху която той се е градил. А това разрушава цялата му социално-икономическа структура. Второ, защото губят и военните си функции и правото да носят оръжие, които вече преминават към новите национални въоръжени сили. Така стоят нещата поне до средата на 20-те години.
За този период от 80-те години на Х²Х век поне до средата на 20-те години на ХХ век (макар че още от началото на ХХ век започват да се "възраждат" - на практика създават, - определени романтични възгледи към самурайството) е естествено това съсловие напълно да се претопи и да загуби всякакво значение. Още повече, че "новата Япония" се изгражда на основата на отричане на голяма част от "старото", част от което са и самите самураи.
Както отбелязах, голяма част от тези "служители" са били грамотни и сравнително образовани, за да могат да изпълняват канцеларските си длъжности и, естествено, те представляват определен "запас", въз основа на който се изгражда новия административен апарат, както и въоръжените сили. Но съвсем естествено с времето значението им започва да намалява, докато расте значението на богатото селячество, градското икономически активно население и търговското съсловие, които с времето дават повече кадри и съставят голяма част от новия елит (редом с много аристократи от стария).
Та мисълта ми е, че многобройната част от самураите се пауперизират и се превръщат в бедно селско или градско население, което нито има, нито предава на поколенията някакъв особен "воински статут" или пък "разбирания". Периодът от 30-40 години "промяна" е достатъчен за да осигури това.
Нещата се променят чак когато Япония започва сериозно да се милитаризира на основата на една крайно националистическа или шовинистична "вълна". Чак тогава се "възражда" вече позабравеното понятие и се отупват от нафталина въпросните идеи, формулирани някога в дългия мирен период от един или друг "пурист" на самурайството. Така че цялото това "самурайство" е вторично наложено и има съвсем различен дух и характер от оригиналното - едва ли между двете има особен смисъл да се търси реална връзка. Естествено, определена част от офицерите и войниците в армията вероятно са били по произход от някогашни самурайски родове, защото това е бил определен "изход" за бедните семейства да осигурят възпитание и обучение за децата си, така че много от тях са се пробвали в армията или флота. Но се съмнявам, че тяхното "самурайство" е имало някакво особено значение, докато цялата работа не се превръща в част от пропагандната машина и тогава "самурайството" се превръща в част от бойния дух на всички, независимо от това какви са били предците им.
Така че да се вини някогашното самурайско съсловие или разбиранията му (доколкото въобще са кодифицирани наистина такива) за военните престъпления на японската армия е, според мен, смешно. Това са две съвсем различни явления, връзката между които е най-много в займстваното понятие. Общо взето, каквато е връзката между уланите в кайзеровата армия и реалните улани . Основна вина носи, според мен, шовинизмът и пропагандата за превъзходство и всепозволеност над "изостаналите варвари". Но подобен шовинизъм и национализъм съвсем не са японски патент, а са доста по-общо явление - всяка нация в определени условия може да изпадне в подобно "състояние".
Въобще, както при създаването на всяка нация и в Япония постепенно се създава много сериозен митологичен пласт, който заляга в основата й. Когато времето се отдалечава достатъчно от събитията около "революцията Мейдзи", с тях се променя и отношението към "миналото" и неговите остатъци (както навсякъде). От нещо, от което са се опитвали да се освободят то постепенно се превръща в източник на меланхолия и удобно място да се търси %величие" и "светъл пример".
Този процес не подминава и самурайството и от началото на ХХ век започва да се създава една идеализирана митологично-романтизирана версия на самурая, която по същество става част от популярната култура (първо в Япония, а доста по-късно и в света). Тя, както винаги в подобен случай, няма много общо с някогашната историческа реалност. Точно от нея "израства" използването на образа на самурая във военната пропаганда.
Приключвам с това отклонение ми се иска в темата да се пише по същество.

[Sailor_Malan]

Нещо интересно, макар и не много пряко свързано с темата

http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_at_Cabanatuan

В резултат на рейда това става известно на широката общественост(част от спасените са оцелели от марша)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bataan_Death_March

и желанието да се изтребват императорската армия и флот при всяка възможност със сигурност е станало по-голямо.